討論:羅夫諾

請用戶HYHJKJYUJYTTY不要反覆加入無來源內容並將之作為主要敘述。

如題。該地並不通行俄語，且有充分來源的譯名亦是里夫內。--羅放（留言） 2024年2月13日 (二) 16:14 (UTC)

建議更名：「里夫内」→「罗夫诺」

「里夫内」 → 「罗夫诺」：本市的常用譯名為羅夫諾。例如新華社（[1][2]）和中新社（[3][4]）的幾篇報道。此外地圖中也是羅夫諾。儘管也有字典將本市譯為「里夫內」，但並沒有在媒體中得以廣泛應用。--超級核潛艇（留言） 2024年3月7日 (四) 08:19 (UTC)

此外在新華社歷史資料庫[5]點擊visitor（遊客登錄），再點擊Historical database（歷史資料庫），在搜索欄輸入「羅夫諾」則會找到關於本市的大量新聞，輸入「里夫內」則都是無關新聞。--超級核潛艇（留言） 2024年3月7日 (四) 08:27 (UTC)

(＝)中立。2020年中國地圖出版社的地圖確實還是羅夫諾州，[6]。另外，讀秀中「羅夫諾」有1000條，「里夫內」51條，「羅夫諾州」103條，「里夫內州」0條。算上歷史肯定「羅夫諾」使用較多，主要是沿襲蘇聯時期的譯名。奇怪的是2017年出版的世界地名譯名詞典不知為什麼沒有收錄Rovno/Rivne。--Kethyga（留言） 2024年3月7日 (四) 10:29 (UTC)

臺灣也用「羅夫諾」多。應可依據「常用名稱」原則移回原名。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年3月7日 (四) 11:57 (UTC)

(－)傾向反對：「里夫內」有《世界地名翻譯大辭典》和樂詞網的權威來源。誠然新華社主要使用「羅夫諾」。歷史上因為蘇聯的緣故，肯定「羅夫諾」使用度更高。但譯寫導則中的指導思想是應該以該國官方名字來譯寫的。新華社因為政治的因素沒有執行這一點。我不清楚讀秀是什麼系統，但能在那裏搜索烏克蘭獨立後1992年起的來源中兩個譯名的出現頻率嗎？--萬水千山（留言） 2024年3月7日 (四) 15:08 (UTC)

讀秀和超星類似，是圖書全文檢索數據庫，高校中常用。"里夫內州" 為0，雖然可能沒有完全反映現實。不能簡單說是政治因素（92獨立後中烏關係還好），畢竟是習慣譯名，就像白俄羅斯名稱問題。--Kethyga（留言） 2024年3月8日 (五) 01:38 (UTC)

蘇聯解體後的資料也是有不少繼續使用羅夫諾。例如：曹海琳著. 玄武岩纖維[M]. 2017，「烏克蘭的羅夫諾州玄武岩儲量最大」； 高郁. 新編俄語通用國家概況[M]. 2018，（介紹烏克蘭行政區劃時）「羅夫諾州羅夫諾」；肖新建，康曉文，李際著. 中國核電社會接受度問題及政策研究[M]. 2016，「如切爾諾貝爾核事故之後，羅夫諾核電站周邊的居民擔心地震會引起核電站的放射性物質泄漏」；（英）安德魯·萊瑟巴羅著；李頎峰譯. 切爾諾貝爾[M]. 2021「先天畸形和白血病病例在事故發生後的5年內似乎都急劇上升在我們所處區域（羅夫諾州，位於切爾諾貝爾以西500千米處）的30家醫院中」。

我還選取了「羅夫諾」檢索結果的前兩頁分析了年份，其中，新千年以來的有21份資料，1992-1999年的有4份，蘇聯解體前的有5份。

我認為這樣的結果能證明，即使是蘇聯解體後，針對烏克蘭地名，仍使用舊的俄式慣用譯名。--超級核潛艇（留言） 2024年3月8日 (五) 02:01 (UTC)

@TuhansiaVuoria 這也就是為什麼我當時和您討論時，要加上一條「州首府的名字例外」，因為州首府的名字（通常也是州名）知名度較高，廣泛應用，主流上仍然使用舊的譯名，符合WP:命名常規的常用譯名原則（原則高於慣例）。如果什麼時候新華社以及主要媒體像當年2005年漢城改首爾那樣，開始在媒體中先用首爾（漢城）過渡，然後過幾年刪掉括號，那才可以認定是主流媒體接受了新的名字。--超級核潛艇（留言） 2024年3月8日 (五) 02:35 (UTC)

這些地方在中國媒體上本來就很少提及，就算有也多數是俄國發動侵略戰爭之後自己去維基百科抄的譯名。也因如此，維基百科就更不應該亂用俄語譯法。--羅放（留言） 2024年3月15日 (五) 01:31 (UTC)

2003年就有中文版《烏克蘭地圖》出版，怎麼可能是「這些地方在中國媒體上本來就很少提及，就算有也多數是俄國發動侵略戰爭之後自己去維基百科抄的譯名」？--超級核潛艇（留言） 2024年3月15日 (五) 03:55 (UTC)

同上，(－)傾向反對：--HYHJKJYUJYTTY（留言） 2024年3月7日 (四) 15:23 (UTC)

現有規則WP:命名常規的常用譯名原則（原則高於「名從主人」等慣例）。而「羅夫諾」是常用譯名（證據我在上下都列出來了）--超級核潛艇（留言） 2024年3月9日 (六) 09:03 (UTC)

你拿個缺乏較新的可靠來源的譯名來莫名其妙地強行試圖用俄語翻譯烏克蘭地名，還是在烏克蘭語譯名有可靠來源的情況下，這種行為實在是讓人費解。你四處追求用俄語來翻譯烏克蘭地名，這就是典型的殖民主義殘餘。--羅放（留言） 2024年3月15日 (五) 01:30 (UTC)

請停止人身攻擊！--超級核潛艇（留言） 2024年3月15日 (五) 02:11 (UTC)

(－)反對：既然有符合烏克蘭語的譯名來源，應以烏語譯名為主，烏克蘭語是烏克蘭的官方語言，俄語譯名及來源仍可留在內文。況且該城也都在烏克蘭的掌控之下，採用俄譯替代烏譯是下下策。--BEQ1896（留言） 2024年3月8日 (五) 07:44 (UTC)

「羅夫諾」及「里夫內」都是華譯，而「常用名稱」原則並不考慮外文名詞之原文及其出處。我認為對於這種中大型城市，不能不考慮主流媒體及出版物用法（較罕見的小型城鎮則得通融一些，逕採辭典譯名）。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年3月8日 (五) 17:23 (UTC)

僅僅討論常用那也是里夫內更常用。為了親俄觀點擾亂維基百科的行為該剎剎車了，畢竟中國也是俄國侵略擴張的最大受害者之一。--羅放（留言） 2024年3月15日 (五) 01:36 (UTC)

看到「自己去維基百科抄的譯名」、「殖民主義殘餘」等若干荒腔走板的發言，以及「缺乏可靠來源」、「原創譯名」等虛假聲稱，還請閣下先反求諸己，不要重蹈覆轍。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年3月15日 (五) 04:28 (UTC)

得了吧，那個缺乏可靠來源的說法作出時，該條目就只有烏克蘭語音譯給出了來源，而「羅夫諾」甚至連個可靠來源都沒有。您在這發動指責之前，還望熟悉一下如何查看條目歷史。--羅放（留言） 2024年3月15日 (五) 16:08 (UTC)

另外命名常規「名從主人」原則中亦有說明：「如果適用『名從主人』的條目主體的擁有者或代表者變更此主體的中文名稱，而且更名後出現的可靠來源已經普遍使用此新名稱，那麼條目應該變更至此新名稱。」既然此處特別提及「而且更名後出現的可靠來源已經普遍使用此新名稱」為前提，那我想就是考慮到「常用名稱」原則的優先性而有的配套規定，確保新譯名已成為大宗，再由百科全書因應揀入，而不是由我們自己先採用了，再反過來給媒體「循環引用」造成既定事實。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年3月8日 (五) 17:29 (UTC)

（上面@超级核潜艇提到的命名建議，實際上可說是符合此段條文宗旨的）—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年3月8日 (五) 17:31 (UTC)

不更名就不應該參照名從主人了嗎？這聽起來很莫名其妙。尤其是里夫內之譯有可靠來源的情況下，拿個蘇聯解體前舊譯來強行達到用俄語翻譯烏克蘭地名的目的（超級核潛艇君似乎對此樂此不疲），實在有點說不通。--羅放（留言） 2024年3月15日 (五) 01:28 (UTC)

我上邊已經給出足夠的證據證明「羅夫諾」是常用名稱。根據WP:命名常規，「常用名稱」規則是命名原則，高於作為「主要命名慣例」的「名從主人」。--超級核潛艇（留言） 2024年3月15日 (五) 02:08 (UTC)

@超級核潛艇：該命名常規頁面的第二句明確指出：「命名慣例部分雖然是社群長期以來約定俗成，並且獲得共識成文的做法，應該對絕大多數條目有效；但它在特定的情況下可能不適用」。因此您指出的「常用名稱」並非擋箭牌。那我們可以來討論在這個條目是否達到了「特定的情況」。--萬水千山（留言） 2024年3月15日 (五) 08:33 (UTC)

可是「常用名稱」規則是命名原則，是我們應該硬性遵循的（除非原則之間打架）；而名從主人是主要命名慣例，在特定的情況下可能不適用。--超級核潛艇（留言） 2024年3月15日 (五) 08:39 (UTC)

抱歉，我對第二句理解錯了。在這裏暫停討論，在下面接着討論。--萬水千山（留言） 2024年3月15日 (五) 08:54 (UTC)

說到「名從主人」，或可致信請烏克蘭「駐華大使館」提供該國各州與其州府及其他重要地名之正式譯名清單？總比維基人自己從零散的報導裏面挖譯名來當作「官方表態」要好。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年3月15日 (五) 09:31 (UTC)

只怕也會是變成「白羅斯」那樣。白/烏官方給一個譯名，媒體和民眾仍慣用另一個譯名。除非像漢城改首爾那樣逐漸取代舊譯名。--超級核潛艇（留言） 2024年3月15日 (五) 10:06 (UTC)

(－)強烈反對 查搜尋引擎結果，「里夫內」之譯要遠比「羅夫諾」結果多。所以不管是可靠來源，名從主人，當地通行語言還是常用譯名，都不該莫名其妙用俄語讀音翻譯他國地名的「羅夫諾」。--羅放（留言） 2024年3月15日 (五) 01:35 (UTC)

@Ericliu1912：請管理員留意一下社群的反對聲音。關於這幾個主條目可以繼續在這裏討論。但也請勿移動含有「里夫內」消歧義的條目及強行把連結從「里夫內」改為「羅夫諾」。我覺得在其他條目里，維基編輯者有權使用何種連結。中文維基不應該強行把所有的提及從「羅夫諾」都改為「里夫內」。

@超級核潛艇：之前我也曾提出過，現在我閱讀了多遍WP:命名常規，其實裏面關於「使用常用名稱」的解釋非常有限。現在大家都理解為是「來源里出現頻率更高」，但這並一定是其本意。如果參考英維里同名原則的解釋，其實這個原則是指條目應該使用人們通常對該事物的通常名稱，而並一定是該事物的全名或官方名字。例如，美國的條目是以「美國」來命名，而不是「美利堅合眾國」。同理西敏寺不以「威斯敏斯特聖彼得協同教堂」來命名。這個才是「使用常用名稱」的內涵。--萬水千山（留言） 2024年3月15日 (五) 08:24 (UTC)

對，現在中文媒體還是以「羅夫諾」稱呼這個城市（就像我上邊給的來源查證）。所以烏克蘭語的翻譯就只能作為「副名」存在了。可能小村鎮沒什麼名氣，但州府名氣比較高，更可能大部分都沿用「羅夫諾」的譯名。而且我覺得前兩年的移動有些矯枉過正了，有些地名採用俄式譯法其實是更常見的（就像我和您爭執過的馬爾哈涅茨，實際上礦產著作裏邊還是用「馬爾加涅茨」的居多。）--超級核潛艇（留言） 2024年3月15日 (五) 08:32 (UTC)

維基雖然應該參考中文媒體，但並非決定絕對參考。維基有自己的命名原則，並不一定要盲從中文媒體裏的譯名，特別是如果那些媒體裏沒有中立立場的話。為什麼維基里不能把「里夫內」作為首要譯名，而把「羅夫諾」作為「副名」呢？--萬水千山（留言） 2024年3月15日 (五) 08:40 (UTC)

那為什麼不能反過來，以慣用的「羅夫諾」作為主名，而以「里夫內」為副名呢？在中文地圖上，克里米亞依然被表示為烏克蘭領土一部分，這些譯名卻仍採用慣例譯名，而沒有「正名」（此處「正名」指按照烏克蘭語重新翻譯）。媒體裏邊也是。--超級核潛艇（留言） 2024年3月15日 (五) 08:48 (UTC)

因為這裏是烏克蘭而不是俄羅斯。你總不會覺得因為俄語翻譯的當地名稱在某些特殊時期很常用就該因此把伊寧稱為「庫爾賈」或者「固勒扎」之類的，並且作為主要譯名吧？這樣的譯名作為次要名稱沒啥問題。--羅放（留言） 2024年3月15日 (五) 18:05 (UTC)

以中文最常用的譯名為準。顯然羅夫諾和伊寧分別是這兩座城市最常見的名字。--超級核潛艇（留言） 2024年3月16日 (六) 09:54 (UTC)

至於您說「中文媒體沒有中立立場」；我認為正規的中文媒體其實是反而是中立的，因為沒有「支持烏克蘭」的「政治正確」掣肘，俄勝或烏勝都可以報道。反而是上邊的羅放君，曾經在某個俄軍士兵的條目（謝苗·帕爾舒廷）下邊引用了「網易號」的自媒體，其語氣浮誇。正規媒體則沒有這種事。--超級核潛艇（留言） 2024年3月15日 (五) 09:25 (UTC)

中國大陸所謂「正規媒體」都完全是共產黨控制，參見「媒體姓黨」。而共產黨高官如栗戰書則明確表示過要對俄國侵略進行策應。甚至可考慮中國大陸合法媒體一律不能視為有中立性。

你提到的那個士兵的條目中的自媒體為啥會被逼成那種語氣，想必你也清楚。因為不用這種語氣在中國很多平台根本發不出來中立或者傾向於反對俄羅斯入侵的內容，不必裝外賓。--羅放（留言） 2024年3月15日 (五) 13:15 (UTC)

那我就把那篇文章發在這，「女武神之子 俄羅斯雅利安戰魂不幸被烏克蘭軍隊擊斃」，大家看看這樣的文章適不適合作為參考來源。--超級核潛艇（留言） 2024年3月15日 (五) 13:23 (UTC)

這人用這種語氣的原因很簡單：因為你正常說話在中國會被審查，所以才要假裝站在俄國立場說怪話。而這個來源可不可靠？看的不是其語氣而是其說的事情。

事實上小豬佩奇這個自媒體是目前中文內容中報道俄軍死亡信息最準確的來源之一，他搞的所謂「俄羅斯封神榜」收錄了大量死亡俄軍的信息，至今似乎還未有「復活」的案例。這比大量交戰雙方和中國媒體做得要好。而其中關於納粹的描述，如果你真去研究了涉及的人的Telegram的話，會發現那些啥瓦爾基里天降，瓦爾哈拉之門打開之類的，就掛在此人死後頻道的頭條，內容基本屬實且沒有過分誇張。

這種情況下，雖然此人是個自媒體，而且用詞誇張，但他所報道的客觀事實經過兩年多來的驗證一向準確，此類來源當然比什麼可懸掛中國國旗轉眼又要隱藏中國人身份的「官媒」要來得可靠。--羅放（留言） 2024年3月15日 (五) 14:46 (UTC)

@TuhansiaVuoria：反過來說，將消歧義後綴或內文中的「羅夫諾」一律改為「里夫內」，乃至於用各種理由逕行刪除相關譯名，是否一樣有問題？其實我主要只是想回退這種矯枉過正的改動，而對於其他多數條目命名上的一片混沌，由於社群目前沒有共識，則尚無意過問（從多數條目後綴仍然是「里夫內區」而並未移動可見）。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年3月15日 (五) 09:29 (UTC)

刪除俄語譯名我也是反對的。至於把消歧義後綴或內鏈的「羅夫諾」改為「里夫內」，那是在Wikipedia:管理員佈告板/編輯爭議/存檔/2024年2月討論時或之後發生的，當時的條目名是「里夫內」，而您那個時候沒有提出異議，我以為您已默認了這個條目名。--萬水千山（留言） 2024年3月15日 (五) 12:24 (UTC)

只是因為我不想浪費時間跟羅放吵架⋯⋯ —— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年3月15日 (五) 13:55 (UTC)

內文中現在頓內次克很多都被改為了頓涅茨克，也未見諸位熱衷於改烏為俄的編輯有類似現在這樣的異議。--羅放（留言） 2024年3月15日 (五) 13:12 (UTC)

我的觀點是「頓涅茨克」是符合譯名規範的大陸用詞的烏克蘭語譯名。「次」不用於大陸譯名中。請了解一下Module:CGroup/UA_toponyms里已有相關的區域用詞轉換規則（如有異議，應該在那裏發起討論）。因此中文維基里在大多數情況下不應該出現簡體的「顿内次克」，而應該是簡體或繁體的「頓涅茨克」或者是繁體的「頓內茨克」。--萬水千山（留言） 2024年3月15日 (五) 13:25 (UTC)

條目名爭執

上面的討論有點分散了，再加上我和羅放君雖然論點相同，但論據不一樣，我也不是都同意其論據的，反駁其觀點時不能用來反駁我的觀點。所以重新在這裏整理我的論據。

1. 在以往的討論中，一方均以「常用名稱」為理由。在這裏及之前我提出過疑問，即「常用名稱」和WP:命名常規里的「使用常用名稱」概念可能不一樣，希望管理員來解釋一下。我的關於「使用常用名稱」的理解參見上面的討論。而所謂的「常用名稱」則應該以「使用度更高」或「搜尋引擎結果數量高」來稱呼。「使用常用名稱」現在是中文維基的命名原則之一，但這個「使用度更高」並未出現在維基命名常規中，雖然在多數情況下維基編輯們可能同意這個理由。據我所看，現在使用「羅夫諾」作為條目名的主要理由就是這個。對這個理由我不持異議。

2. 關於「名從主人」原則，這個羅放君可能有誤解或未提出新的證據。Eric Liu君在別處指出過，「名從主人」原則是指該國的官方機構提供的中文譯名。在本案例里則指烏克蘭官方機構如烏克蘭駐華大使館、烏克蘭官方中文網站或烏通社使用的中文譯名。這個由於歷史緣故，兩個譯名都在這些網站中出現過，很難說他們現在系統性地使用哪個譯名。

3. 在權威來源來看，兩個譯名旗鼓相當。「里夫內」有《世界地名翻譯大辭典》的支持，而「羅夫諾」有新華社歷史資料庫的支持。

4. 從中國國家標準《譯寫導則》及以往一貫的譯名規律來看，「羅夫諾」雖然可以以「慣用名」原則繼續使用，但從「地名譯寫應採用該國的國家標準和官方最新出版的......標準地名」總則來看，「里夫內」應該優先選擇。聯合國地名專家組也指出「為了滿足各國規範地名的基本需求，地名專家組提倡使用本地地名——這些地名體現了一國的語言和傳統」。因此如果兩個地名同時標註的話，應該是「里夫內（羅夫諾）」，而非「羅夫諾（里夫內）」。

5. （此點僅作為陳述，並不作為論據）從維基數據項目來看，維基中多數語言版本中大多數是採用Rivne作為條目名的。英維里10多年前就為條目名討論過，現在的條目名是Rivne。

總結：「羅夫諾」雖有「使用度更高」的理由，但這個理由不在中文維基的命名原則中。而「里夫內」更符合中國及聯合國的譯名原則。因此我傾向支持「里夫內」作為條目名。--萬水千山（留言） 2024年3月15日 (五) 12:15 (UTC)

(＋)支持 此外補充一點，用戶「超級核潛艇」和一些其他表現較強親俄傾向性的編輯們時常熱衷以中共官媒作為來源，並聲稱這是中立來源。不過請注意：中共高官多次明確表示要策應（栗戰書），甚至支援（董軍）俄羅斯的非法入侵。而中國曾明確提出各官媒姓黨，足見由其控制的媒體是不具有中立性的。此外中共也將維基百科封殺，一味不加甄別採納其宣傳部門發佈的各種污染中文互聯網的內容甚至作為主要意見本身就有不合理性。--羅放（留言） 2024年3月15日 (五) 13:26 (UTC)

我也做一些(：)回應吧，對事不對人，我和@User:TuhansiaVuoria君的看法不太一樣，主要的理由：

1.我個人對常用名稱的理解：對於有較大影響力的地名，既要看詞典、地圖等，也要看實際媒體報道的應用。綜合上邊在新華社資料庫和讀秀數據庫中的搜索結果（新華社資料庫：，讀秀1000：51），除了詞典中是「里夫內」，其他大多數的資料還是以「羅夫諾」為主的，而且並沒有伴隨蘇聯解體，1991年之後就大規模轉向「里夫內」了，而是有不少新世紀以來仍然沿用羅夫諾。使用度更高，自然也就是「常用名稱」。（順便說一句，Google上「里夫內」的搜索結果，從第三頁開始就是不相關的內容了；「羅夫諾」則始終切題，因此Google的搜索數量只能作參考。）

2.目前字典上的「里夫內」，並沒有受到廣泛使用；如果烏克蘭人真的想「正名」，也許可以遵循漢城模式；如果媒體都這樣改了，那時提出改名我不反對——但那是以後的事；況且「名從主人」只是命名慣例，排在作為命名原則的「常用名稱」之後。

3.我欣賞萬水千山君這種就事不就人的討論；對那些張嘴就來、甚至人身攻擊的行為表示很……（當我被扣上「殖民主義殘餘」大帽子時甚至有點想笑）。

總結：「羅夫諾」既然已經是使用度更高的譯名，又沒有在1991年之後有明顯的使用變化，那她就是常用譯名。「里夫內」作為另譯名，附註在後邊足矣。--超級核潛艇（留言） 2024年3月15日 (五) 13:24 (UTC)

1. 大部分寫新聞稿的人和我們一樣，並沒有辦法找到更權威的來源。自然就google一搜索就用了維基百科使用，收錄進包括google翻譯在內各種數據庫里的譯名。這也是戰爭爆發後很多此前並無甚關注度的維基百科原創譯名大行其道的原因之一。也因如此，考慮這些就更加應該慎重。

2. 中共來源是否具有中立性是有極強爭議的。眾所周知，在中國東西南北中黨管一切，憲法規定黨領導國家，而媒體更是被視為「宣傳戰線」，反覆多次強調「媒體姓黨」，「黨媒姓黨」。而中共官員曾多次明確表態將對俄羅斯非法入侵烏克蘭的行徑進行「策應」甚至「支援」，其控制的媒體的中立性自然是值得懷疑的，而其很多偽中立的表態，在此不一一論述。論中立性，我認為中文互聯網空間中有自由競爭的台媒或新加坡之類的媒體來源更有中立性。

3. 對事不對人，我堅決反對一些例如「在標準不清時以俄語譯名為主」的舊提案，而您在這批評了半天，經常red herring去提不相干事件（例如那個俄國納粹士兵，以及在那個討論里提是否可以提及俄媒給基瓦上的怪異譯名）關於一些人莫名對俄國譯名的嗜好（可參見霍斯托梅詞條歷史，在烏克蘭語音譯更為常用的情況下仍有幾位編輯幾次三番試圖去用俄語翻譯這個非俄語通用地區的譯名），以及認為烏克蘭地名翻譯在沒有確定標準時「應當以俄語譯名為主」，評論這種行徑（而不是個人）是有殖民主義殘餘這是很正常的觀點而已。--羅放（留言） 2024年3月15日 (五) 13:36 (UTC)

1.您認為是Google隨手一搜，還是認認真真在新華社資料庫、地圖、譯名手冊中找來的更嚴謹？

2.像烏克蘭地圖有多個版別，早期的可以追溯到2003年（詳見Wikiproject talk:烏克蘭，我早就擺出來了），難道那時候地圖出版社就能「預見」俄烏2022年正式開戰？相反，論俄烏戰爭的中立性，台灣和新加坡都是已經被列入俄羅斯「不友善國家和地區」列表了，恐怕難說中立吧？而你所說「黨媒姓黨」等，與譯名沒什麼關係；不可能因此就放着中國大陸的各種資料不顧。

3.閣下在上邊扣帽子了。請先學會WP:文明討論。--超級核潛艇（留言） 2024年3月15日 (五) 13:45 (UTC)

納粹把一堆正常國家列為敵人，所以大家就應該在正常人和納粹之間「中立」麼？這是典型的偽中立。而媒體姓黨只是說明中國內地合法存在的所有媒體都是有黨的傾向性的，結合黨的觀點，已足證其中立性存疑。而我們可以輕易觀察到的事實也是，共青團在俄國入侵開始時放喀秋莎音樂，高官反覆表態策應支持俄國入侵，而中立或支持烏克蘭的言論則被審查（這點想必上過簡中互聯網的人都知道），這種情況下，未必就需要「放着中國大陸各種資料不顧」，但也絕不應不加檢視即視之為中立來源。

為何這一點與目前討論是相關的？因為在本次戰爭開始前，這些條目所涉內容遠沒有如今的關注度。而例如台灣之類的地方媒體均已逐步將尊重名從主人原則的譯名作為主要用法。這種情況下，拿着被審查控制的內網來作為依據污染外網，似乎不大合適吧？--羅放（留言） 2024年3月15日 (五) 14:14 (UTC)

似乎沒人說過中共媒體報導「中立」（說了也不會有人相信），但也沒人說過沿用原譯名屬於其暗中支持俄羅斯陰謀的一部分。這種滑坡謬論是不是可以少一點？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年3月15日 (五) 14:17 (UTC)

請參見台灣教育部譯名系統和各台媒，以及其他中文使用地區逐步參考名從主人原則對烏克蘭地名推薦譯法做的更改。在中國缺乏這種行動，和黨的立場是很難分開的，更何況不論他處，就在中文維基百科這裏就有大量喜歡把佔領區加上「屬於：俄羅斯（事實上）」這樣連俄語維基百科都沒那麼抽象的操作。--羅放（留言） 2024年3月15日 (五) 14:23 (UTC)

標註法理上及事實上狀態有什麼問題嘛？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年3月15日 (五) 14:30 (UTC)

當然。做一個統一模版寫「烏克蘭」，加注「現在處於俄羅斯軍事佔領之下」都比這種什麼「事實上」要準確且中立。因為如今的國際法並不承認靠軍事佔領來改變主權這種做法，軍事佔領自然也不能成為改變所屬的依據。

其他維基百科，包括俄語之類的，多數直接就依然寫烏克蘭，而不是來個「俄羅斯（事實上）」。--羅放（留言） 2024年3月15日 (五) 14:53 (UTC)

另外，我反倒覺得「里夫內」才是因維基百科更名反過來促進（「污染」）臺灣少數媒體去使用，但我不想在此多談所謂循環引用問題，因為兩者都可能有此跡象，這是沒完沒了的。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年3月15日 (五) 14:20 (UTC)

循環引用的問題其實倒是沒那麼嚴重。因為新華社等內部有資料庫，我們外人也可以登陸進去搜索譯名。而顯然新華社資料庫、地圖等應該是獨立於維基百科的存在，不可能維基百科的譯名「倒灌」回地圖或資料庫。--超級核潛艇（留言） 2024年3月15日 (五) 14:22 (UTC)

新華社自己說要「讓黨的主張成為時代最強音」；還稱「一分鐘都不站在黨的隊伍之外，一分鐘都不偏離習近平總書記指引的方向，一分鐘都不離開習近平總書記和黨中央的視野」。採納其觀點自然是要加以甄別的（這並不是說要一味摒棄，但也不意味着只要他們說就是「權威」，就該奉為圭臬）。不然的話，難道戈培爾的宣傳機器稱格但斯克為「但澤」之類的論調難道也要因為當時納粹德國在世界上宣傳力量更強而一味加以採信麼？這顯然是有違包括中立在內的很多基本原則的。--羅放（留言） 2024年3月15日 (五) 14:30 (UTC)

同時，如果你認為俄國的「不友好國家」就是不中立，那俄國的「友好國家」都是些啥貴物呀？敘利亞？北韓？伊朗？

請注意，在這種侵略戰爭中本身雙方就不是嚴格對等的。支援反侵略是很正常的做法。因此就試圖說這些國家是「不中立」，只有不譴責俄國或被俄國視為友好才算「中立」，這是很典型的偽中立做法，實際上是傾向於侵略者一方的。--羅放（留言） 2024年3月15日 (五) 15:06 (UTC)

一、所謂「常用名稱」原則，本站命名常規明文指出：「條目命名應該儘量使用可靠來源中人、物或事項的常見的名稱。」所謂「可靠來源」除了辭典，也包含專業及大眾媒體。可靠來源雖有相對新穎或過時之別，但未有逾越若干年限即不加考量之說；就此而言，「羅夫諾」仍較「里夫內」常用，這是事實。

二、中共當局所控制若干媒體，對於俄烏戰爭戰況之描述或難說中立，但從未有理由指出在某些烏克蘭地名上沿用原譯名，也是因為要去「偏袒」俄方。又我們在這裏只考慮條目命名問題；社群過往對中共方面常見有爭議來源從事審查，也都只是針對報導內容素質及其傾向而言，而從不認為其中使用專有名詞翻譯也有什麼立場。是以所謂中共支持俄羅斯侵略烏克蘭便代表其媒體譯名為「宣傳部門發佈」的「污染中文互聯網的內容」而不可用之類宣稱，純屬意識形態上綱上線所致謬論。何況各大臺灣媒體、香港媒體及美國等海外地區中文媒體也都有使用，此說遂更加不能成立。你說香港電臺可能被污染、某微信公眾號去抄百度百科也罷了，美國之音或中央社會去拿中共「宣傳部門」用語來用？請別把一般媒體（尤其是官方、半官方媒體）編審制度及其歷年累積譯名資料當成空氣。

三、就「名從主人」原則而言，除了前面命名常規提到要尊重「常用名稱」原則，兩譯名實際上在烏克蘭也有所混用；烏克蘭當局尚未發佈某種正式譯名表，所以在此問題上TuhansiaVuoria的看法是正確的。就此例而言，我傾向不考慮或靠後考慮「名從主人」原則。

四、從辭典看來，「里夫內」或許更接近烏克蘭語發音，無可否認；但在中文語境中，既然尚未普及並全面取代「羅夫諾」，那就要考慮前述命名原則，以「常用名稱」原則優先。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年3月15日 (五) 13:51 (UTC)

另外若非要把中共問題擺上枱面來看，那什麼圭臬般的「譯寫導則」可正是中共當局所謂「國家標準」，而現行公認可靠來源「世界地名翻譯大辭典」則是「國家級翻譯出版機構」、不忘踐行「文化央企」的政治責任和社會責任的「中國對外翻譯出版公司」出版；確定要就這個問題繼續扯皮下去？還請適可而止，別把共產黨人「唯成分論」批鬥那套拿來維基百科，也不要再拿什麼「黨管一切」、「黨媒姓黨」來混淆焦點。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年3月15日 (五) 13:59 (UTC)

我不覺得應該把中國出版的譯寫導則之類的材料奉為圭臬。把這些問題政治化的可不是我，而是中共。而在內網審查各種中立或親烏克蘭言論的，也不是我，而是中共。我沒有提出應當將中共政權治下出版物一概而論，但提出應該在採納一些黨媒來源時仔細考量其用詞和中立性這是很正常的顧慮。這並不是什麼唯成分論。

關於譯名使用，沒有審查的中文使用區，例如台灣和新加坡等地都逐步有大量媒體使用烏克蘭語譯法。而有審查的中國是什麼狀況大家也能看到。如果把作為宣傳喉舌的黨媒的各種論調不加甄別便僅看其聲音大就加以採納，只能說是很不恰當的。--羅放（留言） 2024年3月15日 (五) 14:19 (UTC)

既然是「沿用」而非「轉變」譯名，那就是駁斥所謂「譯名向支持立場扭曲」的主張；這本為大陸方面沿襲已久的一套翻譯體系，不會因遠處發生戰爭就有所更易——實際上若烏語「譯寫導則」之類標準在此時突然通過，才會適得其反，不符合中共當局在表面上維持政治中立的企圖。是以除非有證據明確指控，否則根本沒有必要去吹毛求疵。另外，即便不算上大陸媒體，也不見得「里夫內」已經覆蓋「羅夫諾」使用。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年3月15日 (五) 14:30 (UTC)

「大陸沿襲已久」本來就屬於蘇聯佔領時期的歷史流毒。不然的話都20世紀了哪會有普遍性地莫名其妙用俄語去翻譯另一個民族的地名這種事？這還不論大量在維基百科上引起爭議的內容本身就是早年拿俄語譯音表原創再因為戰爭造成嚴重循環引用這一問題了。--羅放（留言） 2024年3月15日 (五) 14:36 (UTC)

隨機找了一個新加破當地的聯合早報查查，「里夫內」就根本沒有出現過幾次，都是「羅夫諾」；美國之音、法廣、德國之聲等媒體亦如是。另外，只有我們社群自己拿譯音表來翻譯才叫原創，請搞清楚觀念。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年3月15日 (五) 14:37 (UTC)

大量烏克蘭小地名中文譯名正是早年維基百科用戶直接照着俄語譯音表原創。--羅放（留言） 2024年3月15日 (五) 14:50 (UTC)

又在混淆視聽，實際上在場諸位沒人不支持用辭典或其他可靠來源收錄譯名取代社群所原創者。但此案顯然不屬於這種情況。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年3月15日 (五) 15:46 (UTC)

誠如Ericliu君所言。這一年多來，即使是中小型村鎮，我們幾位（還有萬水千山君、The3moboi君等）一起搜索資料庫、地圖等；雖然有時會有不同意見，但也能達成共識。我們彼此珍視這段共同學習烏克蘭歷史、地理的時光。--超級核潛艇（留言） 2024年3月15日 (五) 16:03 (UTC)

此案中較中立的詞典等可靠來源用的正是「里夫內」。而現在有對新華社之類來源的中立性爭議，實屬正常的討論範圍。--羅放（留言） 2024年3月15日 (五) 16:05 (UTC)

事實上，中立的地圖、新華社資料庫，以及讀秀上的不涉及政治的專業書籍，大部分則是「羅夫諾」。在我已經將各種來源的比例列明後，明顯能證明「羅夫諾」是常用譯名。而你仍然堅持自己的觀點，則是在浪費大家時間。--超級核潛艇（留言） 2024年3月15日 (五) 16:29 (UTC)

現在的情況總結：

兩種譯名均有傳媒使用，且都不廣泛。

較新地名辭書使用「里夫內」之譯。

而你卻一直堅持試圖以一些舊文獻，和平時一樣，以俄語發音來翻譯烏克蘭地名。這種做法既看起來欠缺尊重，也一直在浪費你自己的時間。列出這些來源和列出搜索結果一樣，都是公說公有理婆說婆有理的事情，到最後也就形成不了共識而已。但堅持用一個外國語言來翻譯烏克蘭地名，究竟有什麼好處呢？這很令人費解。--羅放（留言） 2024年3月15日 (五) 17:19 (UTC)

「都不廣泛」並不準確。媒體廣泛使用的譯名是羅夫諾，這點可以在新華社資料庫中找到，也有中新社等報道佐證。

較新的辭典使用里夫內，而一直以來無論新舊的地圖使用羅夫諾。

以上就能證明：慣例的常用譯名還是羅夫諾。至於烏克蘭自己的官方漢語媒體，自己都在混用。

採用常用名稱稱呼的好處在於，大家在討論時可以確定說的是同一個東西，不至於你說胯骨軸子，我聽成城門樓子，而說成墩布頭子。

在擺完證據之後，你自己還在這堅持小眾譯名，更令我費解。--超級核潛艇（留言） 2024年3月15日 (五) 23:35 (UTC)

另外，我想大家都知道，「正名」或「清除流毒」不是維基百科的工作。若可靠來源中普遍反映「羅夫諾」仍較「里夫內」常用，那維基百科就如此採用，反之亦然。我此前對於使用頻率差別其實半信半疑，直到剛剛按著查了各地不少中文媒體，這才確定「羅夫諾」目前不僅是相對常用，而且根本還是絕對常用，「里夫內」基本只存在辭典及少數報導中。那就更沒有更名的理由了。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年3月15日 (五) 14:43 (UTC)

限制到近年來和各個中文使用地區，並沒有任何一個譯名能說是「絕對常用」。因為這地方在中文世界裏關注度本來就不甚高，最常出現的搜索結果就是維基百科及一些鏡像站了，要麼就是戰爭以來x地發生空襲之類的。--羅放（留言） 2024年3月15日 (五) 15:57 (UTC)

真的是這樣嗎？那你怎麼看這篇烏克蘭一官員因濫用職權被民眾扔進垃圾桶「在該國西北部城市羅夫諾，一群激進民眾身穿迷彩服，頭戴面罩，將地區公會聯合會主席、前最高拉達議員尼古拉·舍爾什扔進垃圾箱。」更遑論我上邊已經列舉多篇非俄烏戰爭的地圖、新聞報道和書籍著作了。--超級核潛艇（留言） 2024年3月16日 (六) 09:59 (UTC)

我想舉個例子，日韓在俄軍大規模進攻基輔時，都是把「基輔」慣例的表達方式從俄式轉換為烏式，表達對烏克蘭的支持。反觀中文，我們自有我們一套慣例的約定俗成的翻譯，不必因遠方戰火紛飛而驟然改變。 超級核潛艇（留言） 2024年3月15日 (五) 14:40 (UTC)

你們是你們，你何以認為你，以及「俄語應當作為民族間通用語優先使用」之類的觀點可以代表中文使用者呢？你認為不必改變，我認為應當尊重名從主人原則表示對別人的尊重，而不是根據「重要的族際共通語」叫你「蘇帕拉阿托馬帕沃德納羅德卡」，這是不同的人的觀點而已。--羅放（留言） 2024年3月15日 (五) 14:49 (UTC)

如果烏克蘭真的有心推廣自己語言的譯名，應想方設法溝通媒體提供自己的譯名，使媒體逐漸接受；或者和中華人民共和國政府商量（就像當年漢城改首爾）。這樣的更名才能獲得媒體的普遍認可。維基百科不是「正名」之地，只有獲得媒體廣泛接受後，才能在維基百科中被認為是主流譯名。--超級核潛艇（留言） 2024年3月16日 (六) 02:04 (UTC)

總結一下大家的發言。其實還是沒有跳出我上面提出的第1點（常用名稱）和第4點（本國官方名字，羅放君說的「名從主人」，註：這並非中文維基的「名從主人」命名原則）。根據第1點，部分維基編輯及管理員認定據「使用常用名稱」命名原則，「羅夫諾」為本條目名稱。我雖然保留自己意見，但現階段沒有精力去挑戰此觀點。雖然中文維基里有命名規則，但根據Wikipedia:忽略所有規則的維基精神，「如果有規則妨礙您恰當地改進或維護維基百科，請忽略該規則」。因此所謂的「使用常用名稱」原則只是一個相對原則，因為它有可能通過在維基社群討論後而被改變。但第4點的原則（本國官方名字，名從主人的精神）是超越維基之外認定的原則。

在我們這個討論案例里，包括我在內的幾位維基編輯是希望此條目命名為「里夫內」的，這也是現狀。「里夫內」並非維基社群的原創譯名，而是有權威來源的。根據我上面說的第4點，也是有非常強力的理由在中文維基中使用此條目名。我覺得維基不能只是機械性的收錄第二第三來源的內容，也應該反應我們維基志願編輯者的意願，即我們這些維基志願編輯者希望怎樣讓維基來記錄及反映現時世界。

雖然現在的討論後管理員裁定條目名為「羅夫諾」，但我想指出的是這個裁定僅僅是條目命名。至於在維基其他條目的連結或提及中，「羅夫諾」和「里夫內」應該視為同義詞。維基編輯者在新增內容中有權使用任何一個譯名，希望其他維基編輯者不去統一修改至「羅夫諾」。--萬水千山（留言） 2024年3月16日 (六) 16:19 (UTC)

其實這不過就是「白羅斯」問題的翻版而已。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年3月16日 (六) 20:02 (UTC)

@TuhansiaVuoria，其實確定了「羅夫諾/里夫內」何為條目名、常用譯名之後，應該是把本條目內都統一到「羅夫諾」的。不過，我也不打算這樣做（儘管您幾天前把大量羅夫諾州為後綴的移到里夫內去了），原因在於這樣的車輪戰 沒有意義。它不能為讀者提供新的信息，只能說是一種「標準化」行為（標準化還是有意義的，但……即使改了也會被過幾天改回去吧，所以自己也會喪失動力）。也許放下馬鞭停戰是個對雙方都不輸的選擇。祝愉快！--超級核潛艇（留言） 2024年3月17日 (日) 00:43 (UTC)

希望他自行回退純粹更改後綴，以及用「跟隨主條目名」為理由的移動操作。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年3月17日 (日) 08:06 (UTC)