维基百科讨论:命名空间/存档1
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文獻名字空間
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法语wikipedia建立了一个新的Namespace，用来处理参考文献的引用。请参看fr:Aide:Référence--百無一用是書生 (☎) 02:23 2006年1月19日 (UTC)
- 這不是新的Namespace，而是利用現有的Namespace，再建立一個alias建立連結。而fr:Aide:Référence是一個Help的Namespace。好像日文中的「利用者」，就可以利用User:到達日文wiki中的用戶頁。--Shinjiman ⇔ ♨ 03:21 2006年1月19日 (UTC)
- 不是，参看fr:Référence:Histoire de l'Égypte ancienne (Nicolas Grimal)--百無一用是書生 (☎) 03:23 2006年1月19日 (UTC)
- (？)疑問@Shizhao：您現在對fr:Aide:Référence的看法如何？可行性如何? 如有可能引入 我就在下方討論有結果時轉移客棧囉?-- ナナチ果物プリン🐰🥭🍮（宇帆·☎️·☘️） 2021年2月7日 (日) 14:19 (UTC)
- 我不清楚具体的使用方式（法语看不懂），很难下结论--百無一用是書生 (☎) 2021年2月8日 (一) 02:40 (UTC)
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純內容模板建議，似應產生一個新的 Content:空間
這個討論和wikisource相關。
這個討論的從前的相關內容現在在Wikipedia talk:模板名字空间。
這個討論的起因：和wikisource類似，有極少數百科內容是真理性、正史性的，一旦成形後，除非改錯，用戶無權做大的變更，這些內容需要一個類似模板的機制調用。而一般模板是導航(navigational)用的，所以這個“純內容模板”有特殊性。
舉例：
- Wikisource里的內容不適合各處拷貝、完全是靜態的、而且是不排版的純內容，因此適合使用內容嵌入（Transclusion），詳見有爭議模板{{Transclusion}}的解釋部分。而Wikisource的古文，翻譯成白話文以后，如果作為譯文，一般用戶是無權擅自更動其內容的，只能改善翻譯，無權改動內容。
- 另一個例子是歷史上朝代的大事年表，適合共享而不適合各處拷貝、相對完整、相對靜態、純內容、沒有<ref>注釋</ref>。
- 另一個例子是數學和其他科學領域里已作為真理的內容，一旦正確書寫則無需變動、適合共享而不適合各處拷貝、相對完整、純內容、沒有<ref>注釋</ref>。
我也同意 反對嵌入者 的觀點，即在一般wikipedia條目中使用嵌入容易引起混亂，所以看起來似乎應該改成template。但這個新要求卻又不是template該完成的導航功能，而是純內容為主的。
所以似乎應該仿照Template:, User:, Wikipedia:, WP:, 這些做法，產生一個新的Content:空間。在Content:空間里的內容都是不適合各處拷貝、相對完整、相對靜態、純內容、沒有<ref>注釋</ref>的，以免內容有錯，因為到處拷貝沒法改全。所有古文的現代白話譯文顯然是屬于這個新空間的。這個Content:空間比較接近wikisource，應該支持子頁面等功能，User:自由主義者提出的章節嵌入也應該限于這個Content:空間內部，而不能用于一般條目。—霍枯燥 2007年5月21日 (一) 21:11 (UTC)
又一個例子：中國年號，作為一般條目，包含了幾個子頁面，似乎不妥，放入新的Content:空間更合適些。—霍枯燥 2007年5月21日 (一) 22:14 (UTC)
- Content:空間没有必要。引用Wikisource里的內容时，只需要跨项目链接就可以。歷史上朝代的大事年表不需要出现在每个相关事件的条目内，只在“参见”中提供链接就可以了。數學和其他科學領域里已作為真理的內容应该放到以其为主题的条目中，其它条目使用时只需要内链到该条目就可以了。另外，在“真理性、正史性”的可操作的判断标准确定之前讨论这个问题是没有意义的。--Wikijoiner 2007年5月22日 (二) 06:38 (UTC)
- 敬請看一下Portal:電影的嵌入實現原理和效果。此處的Portal:空間就是Content:空間的一種體現。另外，電影一旦發行，其發行時間、演員陣容等資料就變成了無法改變的所謂既成歷史“真理”，這是個所謂“真理性”知識的實例，并沒看起來那么玄。
- 我寫了一些宋史和金史方面的條目，發現宋金戰爭 (1125-1141)這個內容在岳飛、宗澤、杜充、劉锜、宋高宗、秦檜、紹興和議、順昌之戰、郾城之戰、穎昌之戰等很多條目里都可作為背景知識有利讀者閱讀（現在只有紹興和議一條如此操作，其它條目尚未完成），如果多處拷貝，完全不能改動一丁點內容，實在吃不消改幾十處這個負擔。這個局部反例可能不是最有說服力的，但以后還會有類似的情況發生。
- User:Fdcn說過一句我很有同感的話：「copy方式有资料更新的问题，link模式有阅读限制」。link并不是萬能的，上面的問題可以說用link來解決，但卻效果不好。當場舉個例子，比如我上面列的Wikipedia talk:模板名字空间這個link，我估計你是不會去看的，可能根本被一堆搞不清后面有無內容的link淹沒沒有被點擊，也可能點進去你也找不到需要的內容。真正需要的內容，與其被淹沒在一堆link后面或者一個link的不相關內容里，為什么不考慮放入Content:空間備用呢？--霍枯燥 2007年5月22日 (二) 09:23 (UTC)
另外，管理員說過wikipedia和wikisource不一樣，不支持子頁面和子頁面嵌入，但卻有一些一般條目（不算Portal:）有子頁面。這似乎是需要Content:空間的一個例證。有了Content:空間，這些特殊的條目就有了去處，否則留在一般條目空間里非常尷尬。--霍枯燥 2007年5月22日 (二) 09:41 (UTC)
- Portal:電影正说明现有机制是可以解决主题问题的，没有必要引入Content:空間。宋金戰爭 (1125-1141)在这些条目中作为背景引用时没有必要全部包含。这些条目中的每一个需要的背景都有自身的侧重点，需要对不同的条目作不同的定制，简单的套用同一宋金戰爭 (1125-1141)作为背景是不恰当的。宋金戰爭 (1125-1141)只需要作为参见或内链就可以了。请不要猜测“我估計你是不會去看的”，把猜测的结果作为证据来证明“效果不好”。请给出“被一堆搞不清后面有無內容的link淹沒沒有被點擊”的实际调查结果。“無內容的link”是红色的，和有内容的链接不会“搞不清”。读者有能力判断哪些链接是他们想要的。“一堆link”是内链泛滥，“link的不相關內容”是不当内链，都是违反指引的情况，请不要拿它们来作为内链弱点的证据。全部包含同样可能包含“不相關內容”，同样会“一堆”包含的泛滥。“有一些一般條目（不算Portal:）有子頁面”是明显违反Wikipedia:命名常规中“不要使用条目的名称来表示条目的层次”的规定的，是待纠正的行为，怎么能作为“Content:空間的一個例證”。--Wikijoiner 2007年5月23日 (三) 07:08 (UTC)
- “把同一個靜態內容（這里是正史翻譯）copy多處，翻譯的更新會有大問題；另外即使用導航link也有閱讀上的問題，畢竟現在的web無法告訴你一個link后面到底有多少有用的內容。”，這是Wikipedia talk:模板名字空间里的一段（的確被其它內容淹沒了很難看到，所以我都有點想用嵌入嵌進來），這里說的不是“無內容的link”是红色的這么簡單的用法（這個能有幾個wiki用戶不知道），而是無法判斷點擊link是否合適----到底link后面是個小小的stub條目呢，還是一個嘔心瀝血的優良條目呢，光看link本身是無法判斷的，于是滿屏幕的link都看著差不多了（读者在這個問題上是沒有能力判断链接的有用性的）。這個你注意觀察一下自己的點擊習慣，統計一下一頁上的link，有百分之多少被點擊就可以了，我的結果是不到10%!!!，就是說90%多的link根本在幾率上講就是擺設，并沒有把重要的相關內容呈現給讀者。一個解決方案是link rank (就像Google的PageRank一樣，但要做這個，似乎還有些技術問題要解決）；另一個更簡單，就是內容插入，一般情況下copy就行了，但有個例外，就是那些既成事實難辦，萬一把事實寫錯了一個地方，三個月後發現了要改，從前的那些copies誰還記得在什么地方？如何改正呢？--霍枯燥 2007年5月23日 (三) 09:10 (UTC)
- 这段话有没有“被其它內容淹沒了很難看到”并不是完全由你个人的判断就可以决定的。有人认为没有“被其它內容淹沒了很難看到”，请问他的观点为什么就不对？你必须给出“被其它內容淹沒了很難看到”的客观判断标准，而不是你说“被其它內容淹沒了很難看到”，这就成了真理性的事实。“搞不清后面有無內容的link”是你的原话，现在又说“能有幾個wiki用戶不知道”，你既然知道如何判断“有無內容”，为什么还说“搞不清”，明显是在拼凑理由。读者有能力“判斷點擊link是否合適”，也有权只点击他们感兴趣的内链，硬性将编者感兴趣的条目包含进来，剥夺了读者选择性忽略某些细节权利。至于内链目标的大小，并不是内链独有的问题，使用Content:也会包含进劣质条目，和内链到劣质条目没有任何区别。况且，条目的质量并不是一成不变的，读者发现内链到小条目会帮助增加内容，如果是包含，不看源文件读者根本不会发现包含条目的大小，自然不会出手改善。已经说了“滿屏幕的link”是违反指引的待改善现象，请不要把非常态的现象作证据。不是你说“读者沒有能力判断链接的有用性的”，它就成了事实，请拿出调查数据来。你对你个人阅读习惯的统计没有任何代表性，而且你个人认为的“重要的相關內容”是不是客观上“重要的”并没有被验证。维基百科的标准是可供查证，不是事实，因此“把事實寫錯了一個地方”是不可能发生的，只有来源转述不当的问题，只要不把来源丢了就没问题。--Wikijoiner 2007年5月24日 (四) 05:45 (UTC)
- 回復 這不就變成談Rank的重要性了。WWW這個頁面大世界里面有大量links成百上千million，讀者要看最需要的內容，卻點擊不過來了，于是Google的PageRank就變得很重要這個應該是共識吧。類似的道理，一個wiki條目是一個頁面小世界，但如果wiki條目變得長了，里面的link數量也多了起來成百上千，讀者也慢慢地一個個點不過來了，于是就有了LinkRank的需求。雖然Wiki條目和WWW在問題的大小上差別很大，但這個道理還是一個道理。如果(1)LinkRank能在可見的將來做出來，(2)多處copy的改錯問題能解決比如wikipedia的search engine變得比較聰明，能搜索正则表达式(regular expression)了，有多少copies都能搜出來，還能通過調節正则表达式控制搜索結果，不要一搜搜出幾十頁，根本看不過來，我也同意Content:空間就是多此一舉了。否則的話，Content:空間其實現在技術上就能實現，并不需要等待未來式的技術，但因需要consensus原因才進行討論。--霍枯燥 2007年5月24日 (四) 08:36 (UTC)
- 已经说过了，Wikipedia:格式手冊反对内链泛滥，内链泛滥是待纠正的行为，不是维基条目的正常状态。我并不反对LinkRank，我反对的是没有必要的Content:空間。使用包含的条目内容同样会有内链，在疏于管理的情况下，同样会出现内链泛滥。“多處copy的改錯問題”完全可用内链解决，因为相关条目的指称都内链到主题条目，只需要修改主题条目即可。你没有在理论上证明Content:空間在功能上是可以替代LinkRank的，“現在技術上就能實現”不能成为有必要实现的理由，“現在技術上就能實現”的东西多的是，但它们并没有都实现，理由是无法证明它们能够解决现有机制无法解决的问题。--Wikijoiner 2007年5月25日 (五) 07:36 (UTC)
- Comments 『“把事實寫錯了一個地方”是不可能发生的』這話也太絕對了，長的條目，包括很多優良條目在內，錯誤都不少，更不要說一般條目了。人太容易犯錯了。--霍枯燥 2007年5月24日 (四) 08:54 (UTC)
- 维基百科的标准是可供查证，不是事实。所以来源转述错误是不对的。维基百科没有事实认定机构，所以无法对“把事實寫錯了一個地方”作出裁决。所以在维基百科，“把事實寫錯了一個地方”永远无法官方的发生，仅仅是某个编者的个人观点。--Wikijoiner 2007年5月25日 (五) 07:46 (UTC)
- 回復 這不就變成談Rank的重要性了。WWW這個頁面大世界里面有大量links成百上千million，讀者要看最需要的內容，卻點擊不過來了，于是Google的PageRank就變得很重要這個應該是共識吧。類似的道理，一個wiki條目是一個頁面小世界，但如果wiki條目變得長了，里面的link數量也多了起來成百上千，讀者也慢慢地一個個點不過來了，于是就有了LinkRank的需求。雖然Wiki條目和WWW在問題的大小上差別很大，但這個道理還是一個道理。如果(1)LinkRank能在可見的將來做出來，(2)多處copy的改錯問題能解決比如wikipedia的search engine變得比較聰明，能搜索正则表达式(regular expression)了，有多少copies都能搜出來，還能通過調節正则表达式控制搜索結果，不要一搜搜出幾十頁，根本看不過來，我也同意Content:空間就是多此一舉了。否則的話，Content:空間其實現在技術上就能實現，并不需要等待未來式的技術，但因需要consensus原因才進行討論。--霍枯燥 2007年5月24日 (四) 08:36 (UTC)
- 中國年號就是個有子頁面的條目，我沒覺得這是個“待纠正的行为”。其實這種既成事實的歷史，用戶只能對內容糾錯，不能做內容大更動，像wikisource那樣做子頁面沒什么不好的。我說它“尷尬”，是指這樣的類似wikisource的既成事實，和一般條目混在一起搞出了不規則的特例，對wikipedia的規則權威性來說是尷尬，而這些既成事實條目本身則沒什么，現在中國年號的子頁面方式對這類條目本身并無任何不妥。(為這些既成事實條目另辟一個Content:空間，在Content:空間里允許子頁面，則不對wikipedia的規則權威性產生影響)--霍枯燥 2007年5月23日 (三) 09:22 (UTC)
有子頁面功能的只有Wikipedia、Portal、User、Talk這四個名字空間，一般條目沒有沒有該功能也不應該使用「ooo/xxx」的形式作為名稱。--RalfX（議） 2007年5月23日 (三) 09:53 (UTC)
“為既成事實條目另辟一個Content:空間”首要面对的一个问题是如何判断哪些条目是“既成事實”，不能你说哪个条目是“既成事實”，哪个条目就是“既成事實”。当有人不同意这个条目是“既成事實”，分歧如何解决。如何订立“既成事實”的客观判断标准。而且编者自己在维基百科中研究那些内容是“既成事實”，哪些不是的过程本身就违反了非原创研究的原则。--Wikijoiner 2007年5月24日 (四) 06:00 (UTC)
- 我原來的看法，Content:空間只是適用于極少數wiki條目的（這個在{{Tranclusion}}的說明里有）。和Portal:空間、Template:空間是類似的事情（其實省點事，直接放到Template:空間就行了，所謂“純內容模板”，只不過這樣的話怎么看怎么不像導航模板），和User:空間、Talk:空間是完全不同的。Portal:空間、Template:空間里的“既成事實”的例子很多，也沒造成多少混亂。唯一的區別是Content:空間對排版沒那么講究，看重的是內容，不是導航(navigational)，不是門戶(portal)。--霍枯燥 2007年5月24日 (四) 08:54 (UTC)
- Template:空間没有说“既成事實”是它的准入标准，所以无法“造成多少混亂”。如果Content:空間的准入标准设定为“既成事實”，那么各种信仰的编者会为他们的信念进入“既成事實”打破头。为什么一定要把相关内容包含到当前页中，读者感兴趣可以点入内链，查看详情，不感兴趣可以直接扫过。--Wikijoiner 2007年5月25日 (五) 08:01 (UTC)
中國年號問題
部分條目本來的消歧義方式被更改為「ooo/xxx」誤導了讀者，應該需要整頓一下。--RalfX（議） 2007年5月23日 (三) 09:53 (UTC)
- (＋)支持。—Isnow 2007年5月23日 (三) 18:55 (UTC)
我看了一下你們的用戶貢獻頁，基本上沒有歷史條目，指出一下，溝通上可能有些問題。—霍枯燥 2007年5月23日 (三) 19:47 (UTC)
像崖山海戰、慈禧太后這些歷史條目里的(純內容無排版的)大事年表，我現在想收集一下并充分利用一下，但因為現在的copy-only的arguments被搞得動彈不得。Copy個十個地方再一一改正的事情，恐怕是不可能做到的，請提出解決方案。—霍枯燥 2007年5月23日 (三) 19:52 (UTC)
- 我想您誤會本人另闢章節的用意了，為了避免混淆論點、另外探討中國年號各條目名稱「ooo/xxx」的問題，而不是在此節討論「內容」的問題。--RalfX（議） 2007年5月24日 (四) 04:03 (UTC)
- 是有些跑題，所以我另開了個“本質問題是：翻譯問題”段落討論。--霍枯燥 2007年5月24日 (四) 08:15 (UTC)
本質問題是：翻譯問題
從維基文庫文言文正史、或從其它語言維基百科翻譯成適合中文維基百科的白話文內容，原則上維基用戶覺得有什么地方翻譯的不妥，就可以糾正或改善。這種白話文內容不太適合放在維基文庫或其它語言維基百科中（不適合維基文庫是因為版權不明，不適合其它語言維基百科是因為這不屬于人家要存儲的范疇），似乎放在zh.wikipedia是不二選擇。請考慮一下是否應該為這些有些特殊的不適合到處copy的內容加入支持。(因為一旦到處copy，改善就變成了基本不可能的事，不相關的copy再找就不容易了)—霍枯燥 2007年5月23日 (三) 20:26 (UTC)
歷史條目的大事記，可看作是來自文言文正史的精煉翻譯。—霍枯燥 2007年5月23日 (三) 20:28 (UTC)
- 任何維基人都沒有權利強制其他用戶的寫作體裁與方式。但是我表示強烈(－)反对讓歷史條目變成正史的翻譯版。原因是：這種文字不符合百科體例。舉這類條目的典型二例：玄武門之變和黨錮之禍。大部分都會認為這兩個條目多少不具備百科全書這個特質。還有，別的維基百科不存儲，中文維基百科就完全適合，這個邏輯真是莫名其妙。另外，我也強烈(－)反对在歷史條目中加入大事記，很多情況下這只是畫蛇添足而已。既有礙條目的美觀整潔，也導致篇幅過長。—出木杉〒 2007年5月24日 (四) 02:46 (UTC)
- 呵呵，恕我直言，在古代史的陳述上，實際上玄武門之變和黨錮之禍這樣的比較專業的內容才是比較可靠的百科全書，而“宋朝”，“漢朝”這樣的所謂優良條目其中錯誤百出，誤人子弟啊。“宋朝”被評為優良條目後，掛在首頁上那幾天，你可以查查editing history，我改了大概有10處錯，仍然不覺得很好。--霍枯燥 2007年5月24日 (四) 07:49 (UTC)
- 認為條目錯誤百出不堪入目，你去修改就是了，維基的宗旨就是人人可編輯，況且條目又沒有保護起來。我敢問一句，你自己既然博古通今通曉廿四史，為何連個小小的百科條目都做不好？廿四史雖然是正史，但其也不是金科玉律。正史中內容被推翻證偽的也數不勝數。野史也同樣有其不可抹煞的地位。我還可以負責任的告知，維基杜絕原創研究，在岳飛條目里插入分析一段，是不恰當的。在條目討論頁里大書特書有關岳飛的研究，同樣不恰當。這和現代的那些商業化至極的史書作者與狂熱的民族主義者沒啥兩樣。—出木杉〒 2007年5月24日 (四) 10:35 (UTC)
- 回復1 這就是問題所在。如果被修改的內容已經被copy到多處、十多處甚至幾十處，這個修改的同步很成問題。所謂“你自己既然博古通今通曉廿四史，為何連個小小的百科條目都做不好？”，這叫什么話？一個人再博古通今通曉廿四史，寫出錯誤也是在所難免。呂思勉、錢穆、陳寅恪等專家寫的東西里，錯誤都在所難免，更何況一般wiki用戶。問題不在犯不犯錯誤，而在于如何改錯。Copy方式的問題是寫的時候容易，改的時候難，這個問題為什么要視而不見呢？“廿四史雖然是正史，但其也不是金科玉律。”這話很對，但這里說的不是金科玉律，而是可靠來源，呂思勉、錢穆、陳寅恪等專家也必須參照原始資料(這些原始資料都可進入wikisource，包括稗史)，而這些（文言文）原始資料一進入維基百科就被管理層刪除，那么它們就得翻譯後才能進入維基百科，這個是否是共識呢？翻譯後的內容，現在是有些無家可歸的樣子，一來不適合留在維基文庫（版權不明維基文庫就馬上刪除），二來放入維基百科又碰到copy問題和調用問題。這里要說明的是，我同意Content:空間不一定是最佳方案（所以本段題目是“似應產生一個新的Content:空間”，而不是必須如何如何），但希望你能提出建設性的更佳方案來討論這個問題。--霍枯燥 2007年5月24日 (四) 19:06 (UTC)
- 回復2 岳飛條目某段的原創研究問題，大部分是因為條目尚未完成的原因，部分有史據的尚未來得及加入可靠來源，歡迎大家加可靠來源，加入後則會保留；剩下的無史據的部分會移入條目的Talk頁。討論這個有跑題之嫌，所以這里另開一個回復。--霍枯燥 2007年5月24日 (四) 19:06 (UTC)
- 你所說的我暫且理解為：為了給維基文庫中的文言文內容翻譯之后在維基百科找一個棲身之所，所以開設一個有別於「條目」的新體裁。不知道我這樣理解對不對。但是，這似乎就有些「一維兩制」或「國中之國」的味道了。這個新體裁真的有些四不象的味道。與其抱著翻譯的內容不放，倒不如將其百科化維基化成為真正的條目，那才最現實。畢竟百科所收錄的就是條目，而不是其他東西。若寫歷史條目吊死在翻譯文言文這一棵樹上，實是沒必要。否則現代人也不必新出史書，翻譯古代的不久好了。—出木杉〒 2007年5月25日 (五) 02:48 (UTC)
- 認為條目錯誤百出不堪入目，你去修改就是了，維基的宗旨就是人人可編輯，況且條目又沒有保護起來。我敢問一句，你自己既然博古通今通曉廿四史，為何連個小小的百科條目都做不好？廿四史雖然是正史，但其也不是金科玉律。正史中內容被推翻證偽的也數不勝數。野史也同樣有其不可抹煞的地位。我還可以負責任的告知，維基杜絕原創研究，在岳飛條目里插入分析一段，是不恰當的。在條目討論頁里大書特書有關岳飛的研究，同樣不恰當。這和現代的那些商業化至極的史書作者與狂熱的民族主義者沒啥兩樣。—出木杉〒 2007年5月24日 (四) 10:35 (UTC)
- 呵呵，恕我直言，在古代史的陳述上，實際上玄武門之變和黨錮之禍這樣的比較專業的內容才是比較可靠的百科全書，而“宋朝”，“漢朝”這樣的所謂優良條目其中錯誤百出，誤人子弟啊。“宋朝”被評為優良條目後，掛在首頁上那幾天，你可以查查editing history，我改了大概有10處錯，仍然不覺得很好。--霍枯燥 2007年5月24日 (四) 07:49 (UTC)
- (：)回應 （1）現在的維基百科已經有“一維六制”了：就是主條目空間、Template:空間、Wikipedia:空間、Portal:空間、User:空間、Talk:空間這六個名字空間，其中后面四個支持子頁面，Portal:空間、Template:空間還支持嵌入。這已經是國中之國了。（2）翻譯古文只是寫歷史條目其中的一個方式，和其它方式沒有任何矛盾。我倒覺得正相反，拒絕翻譯才是“吊死在現代解釋這一棵樹上”，因為你拒絕了另一條基礎之路，而翻譯古文的人并沒有堵死你進行現代解釋的這條路，相反卻是你進行現代解釋的合理參照和幫助。近現代人物的歷史寫作雖不必囿于原始文獻，但必須基于原始文獻，否則就是{{RefImprove}}了。(3)翻譯的東西有其特殊性，wikisource因版權不明不能要（主要是未經peer review就發表的東西實際上在wikisource那里是當垃圾處理的）。至于wikipedia為什么不能要？這個我倒看不出原因來。那么多的{{quote}}和{{cquote}}{{cquote2}}，每個都是大段原文，要么不加翻譯，要么是自己翻譯的一個白話版，其實已經是要了。—霍枯燥 2007年5月25日 (五) 03:40 (UTC)
現在的六種空間是各有分工的。條目就是一個百科所應有的內容；portal是主題頁，用來歸納整理展示某一領域的百科內容；wikipedia是社群頁；talk是討論頁；user是用戶頁；Template是模板；另外你還少說了個image。可以說條目、portal、Template和image才是直接的百科內容。其他的都是非百科內容。而portal、Template和image，實際上是輔助條目的陪襯，很多時候是條目的實質組成部分，是為條目這種空間服務的。不知道其他文字版本除了這七種空間外，還有無別的空間。如果新產生一種空間，其定為是尷尬模糊的，很可能不是百科全書應當收納的內容。—出木杉〒 2007年5月25日 (五) 10:57 (UTC)
- 純補充，還有分類用的Category、幫助的Help、系統的MediaWiki。--RalfX（議） 2007年5月25日 (五) 11:01 (UTC)
- 還有，“任何維基人都沒有權利強制其他用戶的寫作體裁與方式。”這話從何說起？我只是要求一下增加support，如果Content:空間可以增加出來的話，任何維基人都有權利不去理這個多出來的support，怎么會有強制這個說法？如果說Content:空間里的東西強制不能動，這也是誤會。是實質內容semantics不變，但翻譯表達方式expression可以不斷改善；如果真的能一步到位搞出perfect translation不能動的話，那就沒有本段所討論的這個Content:空間的問題了，因為那樣的話，就沒有改錯要改幾十處這個頭疼的問題，只要到處copy那個已經是perfect的內容就行了。不過perfect translation顯然不大現實。--霍枯燥 2007年5月24日 (四) 08:02 (UTC)
- 大家不要吵，好好说话不行么？我认为，只要应用合理，为了古文功底不够的读者能够看懂，当然应该把原文翻译出来，否则都用原文，岂不成了文言文维基了？——顾心阳 2007年5月25日 (五) 08:23 (UTC)
整理一下，前面我說的太亂了，而且涉及了大量無關本主題的內容
我的想法是把wikisource作為可靠來源注意是所有維基文庫的內容，都經過比維基百科更嚴格的版權和可靠來源甄別，因此不僅僅包括正史，也包括其他可看作可靠來源的原始資料，如靖康稗史箋證這樣的稗史，其白話譯文放入wikipedia某地因為白話譯文本身就是不錯的維基內容，wikisource本身卻不收這些版權不明的白話譯文。另外，白話譯文最好不要一人一個版本，那樣似乎太混亂了，以便引用。結果編輯中多次用copy來引用譯文內容之下，發現合適的引用譯文的方式絕不能是簡單copy，因為copy的時候省事，改錯的時候就難了比如史書上的農歷日期，“丁丑日”“丙寅日”之類的，換算的時候有時會搞錯。所以想搞成模板，統一引用，改錯的時候只改一處；但這種純內容的東西，和導航模板又不是一回事，所以想來想去，似乎增加一個Content:空間是個不錯的方案。白話譯文放入Content:空間，Wikipedia里則可用嵌入(Transclusion)調用這些譯文內容。
另辟Content:空間的原因是：嵌入(Transclusion)是個很有爭議的操作，嵌入調用主条目名字空间的條目會造成混亂，很多用戶強烈反對嵌入調用主条目名字空间的條目，所以應該僅僅允許嵌入調用"Content:空間里的譯文內容"和"Template:空間里的導航模板"，這樣就和主条目名字空间區別開來了。"Content:空間里的譯文內容"是相對靜態的東西，和主条目名字空间的內容是很不同的。
這不見得是最佳方案，而且基本可以肯定不是最佳方案，誰有更好的想法那就更好了。--霍枯燥 2007年5月25日 (五) 01:04 (UTC)
- 百科全书有百科全书的叙述风格，史书有史书的叙述风格，即使是翻成白话文仍然是史书的叙述风格，因此直接嵌入到条目中是不恰当的。况且不同条目对史书的引证有不同侧重点， 需要不同尺度，不同跳度，不同粒度的引用，一个包含目标并不满足所有相关条目引用的需要，多个包含目标同样会有“改錯”问题。--Wikijoiner 2007年5月25日 (五) 08:26 (UTC)
- 一個wiki功能，只要舉需要這個功能的正例就可以了(當然要看這個正例有無一定的普遍性)，沒必要舉不需要這個wiki功能的局部反例。如果舉不需要這個wiki功能的局部反例來否定wiki功能，則這個wikipedia就基本上只能關門了，因為沒有幾個wiki功能能被所有條目需要。舉個正例，所有的中國地名，這是一個很龐大的條目集合了，每個地方的歷史名稱只能來自原始文獻，比如“商丘”，古代有宋州、归德郡、南京应天府、归德府等名稱，使用譯文做成一個類似年代大事記的地方史是比較合適的，而現在的寫法則是比較含糊不夠可靠來源標準的。對于“史书有史书的叙述风格，即使是翻成白话文仍然是史书的叙述风格”這句話，這是翻譯改善的問題，翻譯并不專指保留原風格的硬譯，而且我舉的這個地方史的例子里面，敘事風格也絕不是什么重要因素（有這樣一個比較普遍的正例就夠了，前面說過，反例若非全局反例，而只是可不用的情況，則可視為無關）。—霍枯燥 2007年5月25日 (五) 22:08 (UTC)
- Content:并不是新的“wiki功能”，它只是实现功能的一种方法，而它所实现的功能现有的内链机制完全可以实现，所以没有必要引入。我并不反对引入新功能，我反对的是引入新方法实现现有机制可以实现的功能。“不夠可靠來源標準”是违反方针的待纠正行为，使用Content:所包含的条目，如果缺少维护，照样会有“不夠可靠來源標準”的情况出现。史书的白话文译本当然还是史书，无论怎样“软译”，史书的白话文译本如果成了百科全书的风格那才是怪事。Wikipedia:不适合维基百科的文章说的维基百科不是“原文资源的收集处”，不仅包含原语言版本，翻译版本同样是原文资源。否则，一篇英文的美国法律不能出现在百科，译成中文就可以进入百科了，岂不是荒谬。同样，一篇文言文原始文档，翻译成白话文后同样是原始文档，不能进入百科。--Wikijoiner 2007年5月26日 (六) 06:01 (UTC)
- 粒度的問題，是選擇是否合適的問題，而不是直接反例問題。正史地方志里的內容并不太復雜，每個地方出現的次數屈指可數。例子，“Content:商丘”可以以年份分子頁面，比如“Content:商丘/1234年”之類，就沒幾年能列入（不是順序全列，沒有記載的年份完全沒必要列）。即使是完全為某個地方做的縣志，也可同樣處理，無非把粒度選得更合適些。—霍枯燥 2007年5月25日 (五) 22:20 (UTC)
- 即使打散成以年为单位，还是有粒度问题，有的相关条目只是引用一个事件或只是一句。如果粒度只相当于小小条目，那么Content:中要维护大量永远不会成长的小小条目，显然是资源的严重浪费。特别是在现有机制完全可以实现Content:所提供的功能的情况下。--Wikijoiner 2007年5月26日 (六) 06:01 (UTC)
- 一個wiki功能，只要舉需要這個功能的正例就可以了(當然要看這個正例有無一定的普遍性)，沒必要舉不需要這個wiki功能的局部反例。如果舉不需要這個wiki功能的局部反例來否定wiki功能，則這個wikipedia就基本上只能關門了，因為沒有幾個wiki功能能被所有條目需要。舉個正例，所有的中國地名，這是一個很龐大的條目集合了，每個地方的歷史名稱只能來自原始文獻，比如“商丘”，古代有宋州、归德郡、南京应天府、归德府等名稱，使用譯文做成一個類似年代大事記的地方史是比較合適的，而現在的寫法則是比較含糊不夠可靠來源標準的。對于“史书有史书的叙述风格，即使是翻成白话文仍然是史书的叙述风格”這句話，這是翻譯改善的問題，翻譯并不專指保留原風格的硬譯，而且我舉的這個地方史的例子里面，敘事風格也絕不是什么重要因素（有這樣一個比較普遍的正例就夠了，前面說過，反例若非全局反例，而只是可不用的情況，則可視為無關）。—霍枯燥 2007年5月25日 (五) 22:08 (UTC)
- 百科全书有百科全书的叙述风格，史书有史书的叙述风格，即使是翻成白话文仍然是史书的叙述风格，因此直接嵌入到条目中是不恰当的。况且不同条目对史书的引证有不同侧重点， 需要不同尺度，不同跳度，不同粒度的引用，一个包含目标并不满足所有相关条目引用的需要，多个包含目标同样会有“改錯”问题。--Wikijoiner 2007年5月25日 (五) 08:26 (UTC)
- 前面涉及的子頁面問題，也是我沒說清楚。這個想像中的Content:空間，和主条目名字空间不一樣的地方，除了可以允許嵌入以減少多處copy改善難的問題以外，允許子頁面也是一個和wikisource+wikipedia-Portal相像但和wikipedia主條目空間不像的地方。有這么一個想像的例子，比如關于“靺鞨”的所有可靠譯文，可以如下組織：（1）生成“Content:靺鞨/舊唐書”、“Content:靺鞨/新唐書”、“Content:靺鞨/新五代史”、“Content:靺鞨/舊五代史”、“Content:靺鞨/宋史”、“Content:靺鞨/遼史”這些存放具體譯文內容的子頁面；（2）在主頁面“Content:靺鞨”里，可以做成一個目錄頁面，也可以用嵌入來調用各子頁面形成一個組合頁面，隨便哪種看起來都很合理。（3）在一般維基百科主条目名字空间里，根據需要調用具體的譯文內容子頁面，這里可以看出屬于Content:空間裏的條目的組織，分得細點沒有壞處，這個有子頁面、甚至子子頁面的支持，組織起來就沒難度了。比如“Content:靺鞨/新五代史”可以細分成“Content:靺鞨/新五代史/黑水靺鞨”和“Content:靺鞨/新五代史/渤海靺鞨”，調用的時候注意一下就可以了。—霍枯燥 2007年5月25日 (五) 01:30 (UTC)
- 相关条目没有必要将Content:靺鞨/新五代史/渤海靺鞨全包含进去，只需要加入渤海靺鞨条目的内链就可以了。感兴趣的读者可以点入，不感兴趣的直接扫过。--Wikijoiner 2007年5月25日 (五) 08:27 (UTC)
- 見涉及到LinkRank的問題。—霍枯燥 2007年5月25日 (五) 22:23 (UTC)
- 相关条目没有必要将Content:靺鞨/新五代史/渤海靺鞨全包含进去，只需要加入渤海靺鞨条目的内链就可以了。感兴趣的读者可以点入，不感兴趣的直接扫过。--Wikijoiner 2007年5月25日 (五) 08:27 (UTC)
- 另外，我覺得并不需要把Wikisource的東西都翻譯，這個也是不現實的。要翻譯的只是有用的部分，比如前面這個“Content:靺鞨”的例子。還有其他例子，比如“Content:南陽”之類，把wikisource的資料里有關南陽的譯文都攢到一起，可用于地方史。南陽只是個例子，每個地方都可以如此處理。—霍枯燥 2007年5月25日 (五) 01:53 (UTC)
- 都写入南陽历史条目，相关条目内链到该条目就可以，何必多此一举。--Wikijoiner 2007年5月25日 (五) 08:26 (UTC)
- 別忘了copy問題，“Content:南陽/...”的內容不光可用于地方史，還有其它條目里有用，比如諸葛亮躬耕之地之爭，網上正打的不可開交。這只是個例子。—霍枯燥 2007年5月25日 (五) 21:28 (UTC)
- 就因为他曾经“躬耕”过，就把Content:南陽中与他有关无关的内容全包含到“諸葛亮”条目中，简直是垃圾。--Wikijoiner 2007年5月26日 (六) 06:01 (UTC)
- 不是全包，別走那個極端。Granularity(顆粒度)要合適。--霍枯燥 2007年5月26日 (六) 08:54 (UTC)
- “合適”的粒度就是只包含Content:南陽中与諸葛亮有关内容，但是这是为“諸葛亮”条目定制的Content:南陽，只适用于“諸葛亮”条目。其它与南陽相关的条目也分别需要“合適”粒度的Content:南陽，结果是制作无数只用于一个条目的Content:，这与多个复本有什么区别。--Wikijoiner 2007年5月27日 (日) 06:00 (UTC)
- 人是活的，你專往死路里走，當然可以。--霍枯燥 2007年5月27日 (日) 06:51 (UTC)
- 我没有“專往死路里走”，是你建议了Content:这条必死之路，大家都被你整死，“當然可以”？--Wikijoiner 2007年5月28日 (一) 05:56 (UTC)
- “大家都被你整死”？這個提議不涉及你的原創，你寫你的新聞、游戲、新新人類玩具，關譯文何事？根本和此事無關，誰整你了？我所知道的歷史條目的幾個苦力寫作者，大多數并沒有表態。憑我的經驗，以年份來分譯文的顆粒度(granularity)基本是比較合適的，不會造成你說的這個危言聳聽的什么“無數!”條目問題，你并沒有credit下這種明顯過份的結論。這里具體地說一下，列傳級別的人物，以年份來分譯文的顆粒度是基本合適；本紀級別的人物，以月份來分譯文的顆粒度是基本合適（但本紀級別的人不過幾百人）；兵志、地方志，以年份來分譯文的顆粒度基本合適。注意點一個專業的常識，不要拿外行話扔到這里嚇人。--霍枯燥 2007年5月28日 (一) 06:27 (UTC)
- 维基方针并没有说“這個提議不涉及我的原創”，我就没有发言权。我有权对任何我没有参与过的领域发表评论。维基人的观点是平等的，“歷史條目的幾個苦力寫作者”的观点在地位上并不高过我的观点。你关于粒度的划分是没有科学依据的，即使是这样也会出现大量无法增长短条目。而且这样统一划分的粒度并不适用所有相关条目，在有些条目中还是有无关内容出现。“注意點”不要拿“專業的常識”“扔到這里嚇人”。--Wikijoiner 2007年5月28日 (一) 06:48 (UTC)
- 如果我說話有什么得罪人的地方，先道個歉。不過那個什么“無數”條目問題，明顯是不懂技術細節的危言聳聽，希望你能夠收回這種毫無根據的話。--霍枯燥 2007年5月28日 (一) 06:58 (UTC)
- 你必须先说明什么是你所指的“技術細節”，而且必须证明“不懂”这些所谓的“技術細節”必然导致所谓的“危言聳聽”，否则就是你在“危言聳聽”。“希望你能夠收回這種毫無根據的話”。--Wikijoiner 2007年5月29日 (二) 04:41 (UTC)
- 如果我說話有什么得罪人的地方，先道個歉。不過那個什么“無數”條目問題，明顯是不懂技術細節的危言聳聽，希望你能夠收回這種毫無根據的話。--霍枯燥 2007年5月28日 (一) 06:58 (UTC)
- 维基方针并没有说“這個提議不涉及我的原創”，我就没有发言权。我有权对任何我没有参与过的领域发表评论。维基人的观点是平等的，“歷史條目的幾個苦力寫作者”的观点在地位上并不高过我的观点。你关于粒度的划分是没有科学依据的，即使是这样也会出现大量无法增长短条目。而且这样统一划分的粒度并不适用所有相关条目，在有些条目中还是有无关内容出现。“注意點”不要拿“專業的常識”“扔到這里嚇人”。--Wikijoiner 2007年5月28日 (一) 06:48 (UTC)
- “大家都被你整死”？這個提議不涉及你的原創，你寫你的新聞、游戲、新新人類玩具，關譯文何事？根本和此事無關，誰整你了？我所知道的歷史條目的幾個苦力寫作者，大多數并沒有表態。憑我的經驗，以年份來分譯文的顆粒度(granularity)基本是比較合適的，不會造成你說的這個危言聳聽的什么“無數!”條目問題，你并沒有credit下這種明顯過份的結論。這里具體地說一下，列傳級別的人物，以年份來分譯文的顆粒度是基本合適；本紀級別的人物，以月份來分譯文的顆粒度是基本合適（但本紀級別的人不過幾百人）；兵志、地方志，以年份來分譯文的顆粒度基本合適。注意點一個專業的常識，不要拿外行話扔到這里嚇人。--霍枯燥 2007年5月28日 (一) 06:27 (UTC)
- 我没有“專往死路里走”，是你建议了Content:这条必死之路，大家都被你整死，“當然可以”？--Wikijoiner 2007年5月28日 (一) 05:56 (UTC)
- 人是活的，你專往死路里走，當然可以。--霍枯燥 2007年5月27日 (日) 06:51 (UTC)
- “合適”的粒度就是只包含Content:南陽中与諸葛亮有关内容，但是这是为“諸葛亮”条目定制的Content:南陽，只适用于“諸葛亮”条目。其它与南陽相关的条目也分别需要“合適”粒度的Content:南陽，结果是制作无数只用于一个条目的Content:，这与多个复本有什么区别。--Wikijoiner 2007年5月27日 (日) 06:00 (UTC)
- 不是全包，別走那個極端。Granularity(顆粒度)要合適。--霍枯燥 2007年5月26日 (六) 08:54 (UTC)
- 就因为他曾经“躬耕”过，就把Content:南陽中与他有关无关的内容全包含到“諸葛亮”条目中，简直是垃圾。--Wikijoiner 2007年5月26日 (六) 06:01 (UTC)
- 之前好像說如果只是給個鏈接的話，大部分讀者都不會去點。我覺得讀者自有取舍，他知道什么是其需要的什么是不需要的。所以不應該強迫讀者閱讀某一事物。—出木杉〒 2007年5月25日 (五) 10:57 (UTC)
- 見涉及到LinkRank的問題。—霍枯燥 2007年5月25日 (五) 22:23 (UTC)
- 你在那里也没有回应质疑啊。--Wikijoiner 2007年5月26日 (六) 06:01 (UTC)
- 見涉及到LinkRank的問題。—霍枯燥 2007年5月25日 (五) 22:23 (UTC)
- 別忘了copy問題，“Content:南陽/...”的內容不光可用于地方史，還有其它條目里有用，比如諸葛亮躬耕之地之爭，網上正打的不可開交。這只是個例子。—霍枯燥 2007年5月25日 (五) 21:28 (UTC)
- 都写入南陽历史条目，相关条目内链到该条目就可以，何必多此一举。--Wikijoiner 2007年5月25日 (五) 08:26 (UTC)
- 好长，看得好累。本来这个议题是我非常关注的，但每次看完各位的讨论之后我都忘了自己要说些什么了。拜托大家言简意赅！-下一次登录 2007年5月25日 (五) 11:23 (UTC)
- (：)回應 言简意赅地說，就是zh.wikipedia似乎應該有一個和其他姐妹計劃（這里主要談wikisource，但也不排除其他語言wikipedia）的接口空間。這個接口空間里的內容基本上都是適合zh.wikipedia的白話譯文，不適合放在原來的姐妹計劃里（確實不適合），但又和一般zh.wikipedia的內容不太一樣，不是那種由本地用戶直接寫出來的原文，而是翻譯過來的譯文，到處拷貝以後，改善難、搞出不同的版本不太合適。這個問題只涉及譯文，主條目空間本身不受影響（除了可以考慮使用嵌入來包含Template:空間和Content:空間，但這也是可選的，并非強制），并不關用戶寫作的原文什么事，所以我不認為是強制了用戶寫作，不喜歡譯文的不用就是了。—霍枯燥 2007年5月25日 (五) 21:17 (UTC)
- 不是喜不喜欢的问题，Wikipedia:不适合维基百科的文章说的维基百科不是“原文资源的收集处”，不仅包含原语言版本，翻译版本同样是原文资源。否则，一篇英文的美国法律不能出现在百科，译成中文就可以进入百科了，岂不是荒谬。同样，一篇文言文原始文档，翻译成白话文后同样是原始文档，不能在条目中出现。--Wikijoiner 2007年5月26日 (六) 06:01 (UTC)
- 據我對中文維基的理解，可以告訴你這段話里你的理解全都錯了。你可以去問問，一篇英文的美国法律不能出现在百科，译成中文就可以进入百科了，是確實如此。一篇文言文原始文档，不能出現在條目里據說是因為現在的“中文讀者”都理直氣壯地不認識中國傳統文字，達成了consensus不愿意看到這些出現在中文維基除了這個consensus之外的其它政治原因未知，可能還另有個zh-classical的原因，但人家zh-classical照樣不收文言原文，不知道是不是想逼人干活。我就奇怪了，en.wiktionary一下就搞了幾十萬條內容，顯然不是人輸進去的，為什么就不能學學人家？你到底是要內容，還是要折騰人？省力的事就一定不好？，但翻译成白话文后就不是原始文档，可以在条目中出现，你搞錯了。--霍枯燥 2007年5月26日 (六) 08:54 (UTC)
- “一篇文言文原始文档，不能出現在條目里據說是因為中文讀者都理直氣壯地不認識中國傳統文字”，是你“據說”哪个来源的消息，维基方针可没说。原始文档本来就应该放到wikisource，zh-classical百科当然也不收文言的原始文档，文言的原始文档应该放到wikisource的zh-classical版。--Wikijoiner 2007年5月27日 (日) 06:00 (UTC)
- 規則上說是“副本”不能出現，這個解釋是很含糊的。我要是把《遼史》《金史》《宋史》等所有原始文獻里面關于張覺的原始內容收集成一篇文章，這可以算副本？也可以不算副本？就看你如何解釋了。我不認為這還是副本，你認為是副本，okay，disputation。另外，沒有zh-classical.wikisource.org，中文wikisource本來就是放文言文的。--霍枯燥 2007年5月27日 (日) 06:51 (UTC)
- 维基方针Wikipedia:不适合维基百科的文章的内容并没有说只是副本不能出現，它只是提到参见一个指引，副本不能出現是在那个指引里的，而且那个指引不是中文版的正式指引，正在翻译。请不要把方针和指引混淆。“把《遼史》《金史》《宋史》等所有原始文獻里面關于張覺的原始內容收集成一篇文章”本身就有粒度问题，《遼史》《金史》《宋史》中关于張覺的只言片语都要打散出来，然后包含进張覺，而且只是对張覺定制的打散。你可以申请zh-classical.wikisource.org，中文wikisource在没有zh-classical.wikisource.org的时候只好收了。--Wikijoiner 2007年5月28日 (一) 05:50 (UTC)
- zh.wikisource原來的目的就是收文言文原始文獻的，現在文言條目和內容占大半，申請zh-classical.wikisource是沒有必要的，并不make sense。--霍枯燥 2007年5月28日 (一) 06:58 (UTC)
- “zh.wikisource原來的目的就是收文言文原始文獻的”显然不对，它显然收白话文原始文獻。如果你认为 没有必要，自己想办法去，不要把原始文獻加入百科来“make sense”。--Wikijoiner 2007年5月29日 (二) 04:47 (UTC)
- (1)請你不要意氣用事，zh.wikisource確實是收文言文原始文獻的，并非你突然定義的不收文言文原始文獻的，這有什么好爭的，你去zh.wikisource看一下規定再下結論不遲，不要堅持那些沒有根據的判斷。(2)原始文獻規定不能進入維基百科，則按規定不能進入維基百科。這也是有例外的，看一下{{quote}}、{{cquote}}、{{cquote2}}的鏈入頁面，你可以看到進入維基百科的不少文言文原始文獻，難道都刪掉？(3)想都刪掉也可以，至少得給人一個機會吧？變成譯文你竟然說也要全刪掉？(4)說譯文也要刪掉則是完全沒有根據的，不知道你為何一再重復這個宣稱。請你最好拿維基守則原文來說明一下，不然有偽基守則之嫌。注意這里說的是維基用戶自己翻譯的譯文（不是朱生濠翻譯的莎士比亞全集那樣的譯文作品），維基用戶自己翻譯的zh.wikisource已存儲的文言原始文獻的譯文，不是原始文獻請勿一再重復自行定義維基用戶自己翻譯的譯文是原始文獻，這顯然是違反常識的，zh.wikisource是不收的，zh.wikipedia則據“用戶以自己的方式表達可靠來源”可收。要是不收的話，歷史條目除了那些自行的觀點陳述之外，大多數內容都可以被看作是譯文而刪光。--霍枯燥 2007年5月29日 (二) 05:27 (UTC)
- 我什么时候说“不收文言文原始文獻”，“請你不要意氣用事”就要栽赃陷害，而且“堅持那些沒有根據的”栽赃陷害。请不要把{{quote}}、{{cquote}}、{{cquote2}}的错误使用作为你的依据，不是我不“給人一個機會”，而是方针不给。“請你最好拿維基守則原文來說明一下”“一再重復宣稱”“譯文不是原始文獻”，“不然有偽基守則之嫌”，“顯然是違反常識的”。zh.wikisource明明是收的，歷史條目不可有“自行的觀點陳述”，大多數內容是转述而不是译本。如你认为是译本，可以提删去啊。--Wikijoiner 2007年5月30日 (三) 09:48 (UTC)
- 你這些話并不能改變zh.wikisource現在的作法：就是你如果把文言的白話譯文輸入zh.wikisource，并寫清楚是你的用戶個人翻譯，而不是哪個死去多年的翻譯家的無版權之憂的譯文作品，你的個人白話譯文會因為無法和"内容理解上的注释"區別開來而被刪除，否則就變成“名可名，非常名”的文字游戲了，明明是"内容理解上的注释"，非要以“規則的原文沒有把所有可能的名稱都寫上”為借口，換了一個名義來往wikisource里塞自己的東西。(Quote: “wikisource只收录原文，注释只用作不同版本文字差异的注释，内容理解上的注释不是wikisource的范围--Shizhao 03:40 2007年2月25日 (UTC)”) 除非你能通過共識把zh.wikisource的這個做法改變，否則也就是口舌之爭，對維基的維護運轉沒有用。--霍枯燥 2007年5月31日 (四) 00:50 (UTC)
- 你的话也“不能改變zh.wikisource現在的作法”。“個人白話譯文會因為無法和内容理解上的注释區別開來而被刪除”只是你个人的观点，并没有zh.wikisource的规定。我可没说“規則的原文沒有把所有可能的名稱都寫上”，这是你的“借口”吧。倒是有人“換了一個名義來往百科里塞自己的東西”。Shizhao的话只代表他个人的观点，不是zh.wikisource的规定。“zh.wikisource的這個做法”本来就是你个人的观点，并没有明文规定，根本无必要“通過共識”，倒是你一味“口舌之爭，對維基的維護運轉沒有用”。--Wikijoiner 2007年5月31日 (四) 13:02 (UTC)
- 你這些話并不能改變zh.wikisource現在的作法：就是你如果把文言的白話譯文輸入zh.wikisource，并寫清楚是你的用戶個人翻譯，而不是哪個死去多年的翻譯家的無版權之憂的譯文作品，你的個人白話譯文會因為無法和"内容理解上的注释"區別開來而被刪除，否則就變成“名可名，非常名”的文字游戲了，明明是"内容理解上的注释"，非要以“規則的原文沒有把所有可能的名稱都寫上”為借口，換了一個名義來往wikisource里塞自己的東西。(Quote: “wikisource只收录原文，注释只用作不同版本文字差异的注释，内容理解上的注释不是wikisource的范围--Shizhao 03:40 2007年2月25日 (UTC)”) 除非你能通過共識把zh.wikisource的這個做法改變，否則也就是口舌之爭，對維基的維護運轉沒有用。--霍枯燥 2007年5月31日 (四) 00:50 (UTC)
- 我什么时候说“不收文言文原始文獻”，“請你不要意氣用事”就要栽赃陷害，而且“堅持那些沒有根據的”栽赃陷害。请不要把{{quote}}、{{cquote}}、{{cquote2}}的错误使用作为你的依据，不是我不“給人一個機會”，而是方针不给。“請你最好拿維基守則原文來說明一下”“一再重復宣稱”“譯文不是原始文獻”，“不然有偽基守則之嫌”，“顯然是違反常識的”。zh.wikisource明明是收的，歷史條目不可有“自行的觀點陳述”，大多數內容是转述而不是译本。如你认为是译本，可以提删去啊。--Wikijoiner 2007年5月30日 (三) 09:48 (UTC)
- (1)請你不要意氣用事，zh.wikisource確實是收文言文原始文獻的，并非你突然定義的不收文言文原始文獻的，這有什么好爭的，你去zh.wikisource看一下規定再下結論不遲，不要堅持那些沒有根據的判斷。(2)原始文獻規定不能進入維基百科，則按規定不能進入維基百科。這也是有例外的，看一下{{quote}}、{{cquote}}、{{cquote2}}的鏈入頁面，你可以看到進入維基百科的不少文言文原始文獻，難道都刪掉？(3)想都刪掉也可以，至少得給人一個機會吧？變成譯文你竟然說也要全刪掉？(4)說譯文也要刪掉則是完全沒有根據的，不知道你為何一再重復這個宣稱。請你最好拿維基守則原文來說明一下，不然有偽基守則之嫌。注意這里說的是維基用戶自己翻譯的譯文（不是朱生濠翻譯的莎士比亞全集那樣的譯文作品），維基用戶自己翻譯的zh.wikisource已存儲的文言原始文獻的譯文，不是原始文獻請勿一再重復自行定義維基用戶自己翻譯的譯文是原始文獻，這顯然是違反常識的，zh.wikisource是不收的，zh.wikipedia則據“用戶以自己的方式表達可靠來源”可收。要是不收的話，歷史條目除了那些自行的觀點陳述之外，大多數內容都可以被看作是譯文而刪光。--霍枯燥 2007年5月29日 (二) 05:27 (UTC)
- “zh.wikisource原來的目的就是收文言文原始文獻的”显然不对，它显然收白话文原始文獻。如果你认为 没有必要，自己想办法去，不要把原始文獻加入百科来“make sense”。--Wikijoiner 2007年5月29日 (二) 04:47 (UTC)
- zh.wikisource原來的目的就是收文言文原始文獻的，現在文言條目和內容占大半，申請zh-classical.wikisource是沒有必要的，并不make sense。--霍枯燥 2007年5月28日 (一) 06:58 (UTC)
- 维基方针Wikipedia:不适合维基百科的文章的内容并没有说只是副本不能出現，它只是提到参见一个指引，副本不能出現是在那个指引里的，而且那个指引不是中文版的正式指引，正在翻译。请不要把方针和指引混淆。“把《遼史》《金史》《宋史》等所有原始文獻里面關于張覺的原始內容收集成一篇文章”本身就有粒度问题，《遼史》《金史》《宋史》中关于張覺的只言片语都要打散出来，然后包含进張覺，而且只是对張覺定制的打散。你可以申请zh-classical.wikisource.org，中文wikisource在没有zh-classical.wikisource.org的时候只好收了。--Wikijoiner 2007年5月28日 (一) 05:50 (UTC)
- 規則上說是“副本”不能出現，這個解釋是很含糊的。我要是把《遼史》《金史》《宋史》等所有原始文獻里面關于張覺的原始內容收集成一篇文章，這可以算副本？也可以不算副本？就看你如何解釋了。我不認為這還是副本，你認為是副本，okay，disputation。另外，沒有zh-classical.wikisource.org，中文wikisource本來就是放文言文的。--霍枯燥 2007年5月27日 (日) 06:51 (UTC)
- “一篇文言文原始文档，不能出現在條目里據說是因為中文讀者都理直氣壯地不認識中國傳統文字”，是你“據說”哪个来源的消息，维基方针可没说。原始文档本来就应该放到wikisource，zh-classical百科当然也不收文言的原始文档，文言的原始文档应该放到wikisource的zh-classical版。--Wikijoiner 2007年5月27日 (日) 06:00 (UTC)
- 據我對中文維基的理解，可以告訴你這段話里你的理解全都錯了。你可以去問問，一篇英文的美国法律不能出现在百科，译成中文就可以进入百科了，是確實如此。一篇文言文原始文档，不能出現在條目里據說是因為現在的“中文讀者”都理直氣壯地不認識中國傳統文字，達成了consensus不愿意看到這些出現在中文維基除了這個consensus之外的其它政治原因未知，可能還另有個zh-classical的原因，但人家zh-classical照樣不收文言原文，不知道是不是想逼人干活。我就奇怪了，en.wiktionary一下就搞了幾十萬條內容，顯然不是人輸進去的，為什么就不能學學人家？你到底是要內容，還是要折騰人？省力的事就一定不好？，但翻译成白话文后就不是原始文档，可以在条目中出现，你搞錯了。--霍枯燥 2007年5月26日 (六) 08:54 (UTC)
- 不是喜不喜欢的问题，Wikipedia:不适合维基百科的文章说的维基百科不是“原文资源的收集处”，不仅包含原语言版本，翻译版本同样是原文资源。否则，一篇英文的美国法律不能出现在百科，译成中文就可以进入百科了，岂不是荒谬。同样，一篇文言文原始文档，翻译成白话文后同样是原始文档，不能在条目中出现。--Wikijoiner 2007年5月26日 (六) 06:01 (UTC)
- (：)回應 言简意赅地說，就是zh.wikipedia似乎應該有一個和其他姐妹計劃（這里主要談wikisource，但也不排除其他語言wikipedia）的接口空間。這個接口空間里的內容基本上都是適合zh.wikipedia的白話譯文，不適合放在原來的姐妹計劃里（確實不適合），但又和一般zh.wikipedia的內容不太一樣，不是那種由本地用戶直接寫出來的原文，而是翻譯過來的譯文，到處拷貝以後，改善難、搞出不同的版本不太合適。這個問題只涉及譯文，主條目空間本身不受影響（除了可以考慮使用嵌入來包含Template:空間和Content:空間，但這也是可選的，并非強制），并不關用戶寫作的原文什么事，所以我不認為是強制了用戶寫作，不喜歡譯文的不用就是了。—霍枯燥 2007年5月25日 (五) 21:17 (UTC)
- 規則的語文表達是不可能列舉所有的稱呼、定義所有可能情況的，這并不等于可以隨便改個稱呼就繞過規則。不管你把私人用戶的白話譯文叫做“轉述”也好，“譯文”也好，“意譯”也好，“注釋”也好，其實質內容和“對zh.wikisource原始文獻的内容理解上的注释”是無法區別的。刪除“對zh.wikisource原始文獻的内容理解上的注释”，這不是Shizhao的個人觀點，也不是我的個人觀點，是wikisource一直如此，不是你說是個人觀點就是個人觀點。--霍枯燥 2007年5月31日 (四) 20:31 (UTC)
- “規則的語文表達是不可能列舉所有的稱呼、定義所有可能情況的”只是你个人的想法，而且跟有没有明文规定有什么关系，“隨便改個稱呼就繞過規則”有人自己也在做吧。我可没有给“私人用戶的白話譯文”起这么多“稱呼”，有人心里明白地知道是自己引入的吧。“和注释是無法區別”只是你个人的想法，拿zh.wikisource的明文规定来啊。“刪除注释”是不是Shizhao的個人觀點用得着你来替他说吗，有人说是你的“個人觀點”了吗，“wikisource一直如此”倒是你的“個人觀點”，没有明文规定。--Wikijoiner 2007年6月1日 (五) 13:28 (UTC)
- 規則的語文表達是不可能列舉所有的稱呼、定義所有可能情況的，這并不等于可以隨便改個稱呼就繞過規則。不管你把私人用戶的白話譯文叫做“轉述”也好，“譯文”也好，“意譯”也好，“注釋”也好，其實質內容和“對zh.wikisource原始文獻的内容理解上的注释”是無法區別的。刪除“對zh.wikisource原始文獻的内容理解上的注释”，這不是Shizhao的個人觀點，也不是我的個人觀點，是wikisource一直如此，不是你說是個人觀點就是個人觀點。--霍枯燥 2007年5月31日 (四) 20:31 (UTC)
- 見下面的討論，我引另一个管理员的原话只是用可靠来源的方式来告诉你zh.wikisource现在对'文言文原始文献'的'维基用户自制白话版本'是如何处理的。自制白话版本不作为原始文献，从没有人提出异议，所以作为公设没有写入规则（没有争议的事情，不一定要未卜先知地写成明文规则，否则规则岂不成了无穷长）。這不是針對你新編出來的，而是zh.wikisource一直如此。--霍枯燥 2007年6月2日 (六) 01:43 (UTC)
- “另一个管理员”的个人观点居然被说成“'可靠来源”，每一个用户的观点都是平等，管理员的个人观点并不高于其他用户。“从没有人提出异议，所以作为公设没有写入规则”只是你个人的猜测，它的反面“从没有人提出异议，所以作为公设没有写入规则”作为另一种猜测也完全成立。“没有争议的事情”才能“写成明文规则”，请不要“未卜先知地”说没有争议。既然“不是針對”我，跟我有什么关系，不必要对我说。“zh.wikisource一直如此”没有规则明文，谁信啊。--Wikijoiner 2007年6月2日 (六) 13:48 (UTC)
- 見下面的討論，我引另一个管理员的原话只是用可靠来源的方式来告诉你zh.wikisource现在对'文言文原始文献'的'维基用户自制白话版本'是如何处理的。自制白话版本不作为原始文献，从没有人提出异议，所以作为公设没有写入规则（没有争议的事情，不一定要未卜先知地写成明文规则，否则规则岂不成了无穷长）。這不是針對你新編出來的，而是zh.wikisource一直如此。--霍枯燥 2007年6月2日 (六) 01:43 (UTC)
- 涉及到LinkRank的問題 需要指明的是，這個問題和譯文的copy過後改善難的問題，并不是完全相同的一個問題，但是相關，以致糾纏到一起。持反對意見的用戶的理由是：（1）內容要么進行多處copy；（2）內容如果不適合多處copy，就用link；（3）以上兩點包治百病。按此理由，譯文既然不適合多處copy，就全用link。可是這樣一來，我認為譯文(尤其是wikisource這么可靠來源的譯文)就被完全剝奪了進入相關條目被直接顯示的權利，抹煞了用戶翻譯原始文獻的動力，這才是強制性的不合理之處。—霍枯燥 2007年5月25日 (五) 21:17 (UTC)
- “譯文的copy”本来就是违反Wikipedia:不适合维基百科的文章的，维基方针从来就没有赋予过原始文档“進入相關條目被直接顯示的權利”。维基百科的翻译计划都是从其它语言的百科翻译，这样能保证源和目标的文体一致，从来没有“翻譯原始文獻”，违规的“動力”本该“抹煞”。--Wikijoiner 2007年5月26日 (六) 06:01 (UTC)
- 討論的一直是譯文，你老是反復強調原始文獻不能進入百科是不是有點跑題？還是你把譯文、原文定義成一回事？這有些為了argue而亂下定義之嫌。--霍枯燥 2007年5月28日 (一) 07:26 (UTC)
- 讨论的并不是全部的“譯文”，而是“原始文獻”的“譯文”，不是你说“跑題”，就可以不谈“原始文獻”的。我什么时候说“譯文、原文定義成一回事”，“這有些為了argue而亂”猜测之嫌。--Wikijoiner 2007年6月2日 (六) 14:29 (UTC)
- 我覺得在可預見的時間內建立一個這樣的專門為文言文翻譯內容而開的新空間是不太現實的。霍枯燥何不嘗試去申請一個新的wiki站，專門蒐集整理這些文言文翻譯內容。包括地方志、廿四史等。還有，至少在中國大陸，中學都會有不少的文言文課程。稍有一定文化的人都能看懂文言文。而讀者是否愿意去維基文庫閱讀原始文獻是讀者的自由，不應強迫讀者在百科全書內接受翻譯的文言文。閱讀古文典籍，最好是讀原始文獻才不會有歧義。畢竟一樣話百樣人就有百樣解讀，誰都不能說自己的就是標準譯文。現在這樣做好像有拿維基百科當推廣平臺的意味（甚至是廣告了）。—出木杉〒 2007年5月26日 (六) 06:15 (UTC)
- 這個有兩個問題，一是對申請一個新的wiki站的手續尚不明了，而在本wiki站申請一個新空間可以就在本地討論；二是很有可能美國人（估計多半是美國人管top domain的事情）聽完了這些描述，客氣地把皮球踢回來，請你回中文維基討論純中文問題。--霍枯燥 2007年5月26日 (六) 09:11 (UTC)
- 关于申請一個新的wiki站，可以请教User:KaurJmeb，在Wikia上的操作。—Isnow 2007年5月26日 (六) 12:34 (UTC)
- 這個有兩個問題，一是對申請一個新的wiki站的手續尚不明了，而在本wiki站申請一個新空間可以就在本地討論；二是很有可能美國人（估計多半是美國人管top domain的事情）聽完了這些描述，客氣地把皮球踢回來，請你回中文維基討論純中文問題。--霍枯燥 2007年5月26日 (六) 09:11 (UTC)
- 討論的一直是譯文，你老是反復強調原始文獻不能進入百科是不是有點跑題？還是你把譯文、原文定義成一回事？這有些為了argue而亂下定義之嫌。--霍枯燥 2007年5月28日 (一) 07:26 (UTC)
- “譯文的copy”本来就是违反Wikipedia:不适合维基百科的文章的，维基方针从来就没有赋予过原始文档“進入相關條目被直接顯示的權利”。维基百科的翻译计划都是从其它语言的百科翻译，这样能保证源和目标的文体一致，从来没有“翻譯原始文獻”，违规的“動力”本该“抹煞”。--Wikijoiner 2007年5月26日 (六) 06:01 (UTC)
- 涉及到LinkRank的問題 需要指明的是，這個問題和譯文的copy過後改善難的問題，并不是完全相同的一個問題，但是相關，以致糾纏到一起。持反對意見的用戶的理由是：（1）內容要么進行多處copy；（2）內容如果不適合多處copy，就用link；（3）以上兩點包治百病。按此理由，譯文既然不適合多處copy，就全用link。可是這樣一來，我認為譯文(尤其是wikisource這么可靠來源的譯文)就被完全剝奪了進入相關條目被直接顯示的權利，抹煞了用戶翻譯原始文獻的動力，這才是強制性的不合理之處。—霍枯燥 2007年5月25日 (五) 21:17 (UTC)
不要把简单的问题复杂化
维基百科的语法简单易于上手曾经是优势，但随着越来越多的功能加入，已经变得复杂了。因此没有必要为了标准的译文设立额外的名字空间。 Keep It Simple Stupid!
到此为止
反正個人感覺該說的都說了，一件事如果要反對，理由多的是，現實里就沒有完美這回事。
現在的情況是這樣，譯文包括文言的白話譯文、英文的中文譯文除了中文維基百科之外，放到哪里都是不可能收的。放入中文維基百科的內容，就趙構他媽回宋那二百來字，我已經拷了不下五個相關頁面，拷得我都想吐了。而且要一步到位，不能改，keep it simple stupid.--霍枯燥 2007年5月26日 (六) 08:37 (UTC)
- 若您认为有地方有错误，需要的是根据当前条目的文意修改成正确的，而不是百分之百地复制和嵌入。—Isnow 2007年5月26日 (六) 12:38 (UTC)
- 說個general點的，不針對這個話題，古代史，尤其是300年前的古人的歷史，現代人研究起來沒有多少發揮的余地，基本上是扣字眼，如果有爭論，也是爭對原始文獻的解釋，因為你不可能坐Time Machine回去記錄或者觀察歷史了。Okie Dokie.--霍枯燥 2007年5月27日 (日) 03:37 (UTC)
- 原始文獻有没有争议跟原始文獻能不能进百科没有任何关系。只要是原始文獻就应该进wikisource，无论有无争议都不能进wikipedia。原始文獻的翻译计划最起码要在wikisource进行，就像百科的翻译计划在wikipedia进行一样。--Wikijoiner 2007年5月27日 (日) 06:12 (UTC)
- 說個general點的，不針對這個話題，古代史，尤其是300年前的古人的歷史，現代人研究起來沒有多少發揮的余地，基本上是扣字眼，如果有爭論，也是爭對原始文獻的解釋，因為你不可能坐Time Machine回去記錄或者觀察歷史了。Okie Dokie.--霍枯燥 2007年5月27日 (日) 03:37 (UTC)
- 用戶自己翻譯的白話譯文，現在是維基規則的一個盲點，也是維基支持的一個盲點。我這回提要求跳躍性跳大了，應該先指出問題，再提方案。先不談什么Content:空間了，關于翻譯的版權、抄襲、合法性問題，該往哪里放的事，還是一個未解決問題：(1) wikisource原則上只收版權明確合法的原始文獻，不收有版權或者未經peer-review(同行評審)過的東西。所謂翻譯，是個擦邊球，作者那邊的版權可能沒問題，譯者這邊可就是亂七八糟了。權威譯者逝世過久或GPDL版權明確合法的譯本，和作者的情況類似。剩下的翻譯情況尚未達成共識，并非所謂“最起码要在wikisource进行”。(2) 翻譯是一種所謂以自己的說法轉述可靠來源的方式，因此完全符合wikipedia宣稱的收錄規則，所以你說原始文獻的翻譯wikipedia不收，這是不符合wikipedia的guideline的。現在的情況，wikipedia是唯一收這種譯文而無版權爭議的地方，并非“无论有无争议都不能进wikipedia”。再加上古代史比較特殊，其事實陳述比較單調，基本不會超出原始文獻翻譯太多，因此是靜態的。而古代史超出原始文獻翻譯的部分，則疑似original research，必須另起section說清楚這是觀點陳述，不然應該掛上{{Original research}}或{{RefImprove}}。可以討論一下以上理解是否合理。--霍枯燥 2007年5月27日 (日) 07:20 (UTC)
- 维基百科只作百科全书的编纂，原始文档的翻译当然可以使用維基技术，但这不是维基百科计划的目标，你应该另起一个计划来实现，而不是寄居在百科全书计划中。我说“最起码要在wikisource进行”意思是说，原始文档的翻译和wikisource的距离要比wikipedia近，要寄居也应该在wikisource，而不是wikipedia。如果wikisource的规则都不愿接收，wikipedia更不会。“翻譯是一種所謂以自己的說法轉述可靠來源的方式”恐怕是你的原创研究，转述可以根据条目语境自取详略，调整叙述的先后顺序，多来源汇总，翻譯能做到吗。不收原始文档可不是我的个人观点，是方针明确规定的。wikipedia是百科全书，它收的是百科条目，不是原始文档的译本。古代史条目完全可以写出比原始文档的译本更适合的百科文风。original research不是“另起section說清楚”就可以的，根据方针应该删除。--Wikijoiner 2007年5月28日 (一) 06:24 (UTC)
- 用戶自己翻譯的白話譯文，現在是維基規則的一個盲點，也是維基支持的一個盲點。我這回提要求跳躍性跳大了，應該先指出問題，再提方案。先不談什么Content:空間了，關于翻譯的版權、抄襲、合法性問題，該往哪里放的事，還是一個未解決問題：(1) wikisource原則上只收版權明確合法的原始文獻，不收有版權或者未經peer-review(同行評審)過的東西。所謂翻譯，是個擦邊球，作者那邊的版權可能沒問題，譯者這邊可就是亂七八糟了。權威譯者逝世過久或GPDL版權明確合法的譯本，和作者的情況類似。剩下的翻譯情況尚未達成共識，并非所謂“最起码要在wikisource进行”。(2) 翻譯是一種所謂以自己的說法轉述可靠來源的方式，因此完全符合wikipedia宣稱的收錄規則，所以你說原始文獻的翻譯wikipedia不收，這是不符合wikipedia的guideline的。現在的情況，wikipedia是唯一收這種譯文而無版權爭議的地方，并非“无论有无争议都不能进wikipedia”。再加上古代史比較特殊，其事實陳述比較單調，基本不會超出原始文獻翻譯太多，因此是靜態的。而古代史超出原始文獻翻譯的部分，則疑似original research，必須另起section說清楚這是觀點陳述，不然應該掛上{{Original research}}或{{RefImprove}}。可以討論一下以上理解是否合理。--霍枯燥 2007年5月27日 (日) 07:20 (UTC)
- (：)回應 (1) 所謂翻譯，注意對zh.wikisource來說有兩種情況，兩種情況不可混為一談。一種是將zh.wikisource之外的原始文獻翻譯成中文存于zh.wikisource，這個情況在zh.wikisource還相對比較合法，并未禁止，但具體操作原則尚不很清晰；另一種是對zh.wikisource自己存儲的原始文獻，包括大量文言原始文獻，進行用戶個人的白話翻譯注釋，這是肯定不允許的，zh.wikisource馬上刪除。現在這里說的就是這第二種情況，所以很清楚你的觀點就等于“文言的白話譯文既然zh.wikisource不要，zh.wikipedia更不能要”。但是，這和wikipedia宣稱的“以自己的說法轉述可靠來源”就可考慮收錄的guideline是不符的，譯文是原始文獻的合理轉述，其本身并非你反復重復想要定位成的原始文獻。我認為你陳述前需要查證一下，否則有亂下結論的嫌疑。(2)疑似original research的觀點陳述，如果說清楚是“有人認為”的觀點陳述并有依據說明確實是有某些人這樣認為的話，原則上符合wikipedia收錄標準。你是不能上來就刪的，只能解決爭議後達成consensus刪除才能刪，否則有blanking之嫌。--霍枯燥 2007年5月28日 (一) 06:52 (UTC)
- s:Wikisource:守则与指导要求“文档必须已经公开发表，并且已经在公有领域中，或有开源协议许可”，所以并不是“zh.wikisource之外的原始文獻翻譯成中文”就“相對比較合法”，还必须满足“公开发表”和版权条件。“zh.wikisource自己存儲的原始文獻進行用戶個人的白話翻譯注釋”并不是不允许，只要用戶能够在媒体公开发表，并声明所要求的版权条件，就没有问题。甚至在S:Wikisource:收錄方針中的“翻译”一节说“译文以已出版的译文优先。但不是很多的文章都有已出版的译文，加上译文可不断改善，因此维基文库容许用户翻译的译文。”所以在没有已出版的译文符合条件可加入zh.wikisource之前，用户是可以翻译的。譯文不是原始文獻的合理轉述，它的不合理性在于，它不符合百科的文风，没有根据条目语境自取详略，调整叙述的先后顺序，多来源汇总的定制功能。不是我反复“想要定位成原始文獻”，s:Wikisource:什么是维基文库的“维基文库可包括及不包括那些内容？”一节已经说可包括“任何文献之译文”。“我認為你陳述前需要查證一下，否則有亂下結論的嫌疑。”“疑似original research的觀點陳述，如果說清楚是“有人認為”的觀點陳述并有依據說明確實是有某些人這樣認為的話，原則上符合wikipedia收錄標準。”只是你个人的观点，Wikipedia:非原创研究写明的判断标准是“提供来源”。--Wikijoiner 2007年5月29日 (二) 05:33 (UTC)
- (：)回應 (1) 所謂翻譯，注意對zh.wikisource來說有兩種情況，兩種情況不可混為一談。一種是將zh.wikisource之外的原始文獻翻譯成中文存于zh.wikisource，這個情況在zh.wikisource還相對比較合法，并未禁止，但具體操作原則尚不很清晰；另一種是對zh.wikisource自己存儲的原始文獻，包括大量文言原始文獻，進行用戶個人的白話翻譯注釋，這是肯定不允許的，zh.wikisource馬上刪除。現在這里說的就是這第二種情況，所以很清楚你的觀點就等于“文言的白話譯文既然zh.wikisource不要，zh.wikipedia更不能要”。但是，這和wikipedia宣稱的“以自己的說法轉述可靠來源”就可考慮收錄的guideline是不符的，譯文是原始文獻的合理轉述，其本身并非你反復重復想要定位成的原始文獻。我認為你陳述前需要查證一下，否則有亂下結論的嫌疑。(2)疑似original research的觀點陳述，如果說清楚是“有人認為”的觀點陳述并有依據說明確實是有某些人這樣認為的話，原則上符合wikipedia收錄標準。你是不能上來就刪的，只能解決爭議後達成consensus刪除才能刪，否則有blanking之嫌。--霍枯燥 2007年5月28日 (一) 06:52 (UTC)
- 上面我的回應里，不知你是否仔細閱讀過，關于wikisource的都已經有初步結論，和你的理解不一致。我說過在wikisource(1)“所謂翻譯，是個擦邊球，作者那邊的版權可能沒問題，譯者這邊可就是亂七八糟了。權威譯者逝世過久或GPDL版權明確合法的譯本，和作者的情況類似。剩下的翻譯情況尚未達成共識”、(2)“一種是將zh.wikisource之外的原始文獻翻譯成中文存于zh.wikisource，這個情況在zh.wikisource還相對比較合法，并未禁止，但具體操作原則尚不很清晰”。這里的措辭，并不是信口胡說(我是wikisource的管理員)。將zh.wikisource之外的原始文獻翻譯成中文存于zh.wikisource，請參照en.wikisource的相應規則，是在相對模糊的狀態下允許的，現在相應規則尚不完善。(3)“另一種是對zh.wikisource自己存儲的原始文獻，包括大量文言原始文獻，進行用戶個人的白話翻譯注釋，這是肯定不允許的，zh.wikisource馬上刪除。”(4)“所謂翻譯，注意對zh.wikisource來說有兩種情況，兩種情況不可混為一談。”你的回答里混為一談了。维基文库容许用户翻译的译文是第一種，不是第二種。如果你有異議，可以到wikisource討論，我本人并不反對對第二種情況解禁，但是別的管理員未必答應。(5)“s:Wikisource:什么是维基文库的‘维基文库可包括及不包括那些内容？’一节已经说可包括‘任何文献之译文’”。這是指任何文献之译文作品或者第一種情況(quote:“s:Wikisource:收錄方針#.E7.BF.BB.E8.AD.AF：中文維基文庫會收錄非中文的文章的中文譯文”。比如，從zh.wikisource外的en.wikisource翻譯“The sonnets”)，不是維基用戶自己翻譯的文言之白話譯文。維基用戶自己翻譯的文言之白話譯文不是原始文獻。(Quote: “wikisource只收录原文，注释只用作不同版本文字差异的注释，内容理解上的注释不是wikisource的范围--Shizhao 03:40 2007年2月25日 (UTC)”)(6)想禁止維基用戶自己翻譯的譯文進入wikipedia，請拿維基守則原文來說明，請勿自行解釋。--霍枯燥 2007年5月29日 (二) 05:56 (UTC)
- 你是“wikisource的管理員”并不能证明你的想法就是wikisource的方针，而不是“信口胡說”，“將zh.wikisource之外的原始文獻翻譯成中文存于zh.wikisource的规定居然要参照英文版，英文版不可能对zh.wikisource作出规定。“大量文言原始文獻，進行用戶個人的白話翻譯注釋，這是肯定不允許的”，规定在哪里？S:Wikisource:收錄方針已经把用户翻译的条件说明了，没有“所謂翻譯，注意對zh.wikisource來說有兩種情況”的说法。“s:Wikisource:什么是维基文库的‘维基文库可包括及不包括那些内容？’一节已经说可包括‘任何文献之译文’，這是指任何文献之译文作品或者第一種情況”只是你个人的理解，原文并没有限定。“中文維基文庫會收錄非中文的文章的中文譯文”“維基用戶自己翻譯的文言之白話譯文”并没有显然排除。“維基用戶自己翻譯的文言之白話譯文不是原始文獻”的说法也没有依据。注释不是本讨论的主题，请不要转移视线。想維基用戶自己翻譯的譯文進入wikipedia，“請拿維基守則原文來說明，請勿自行解釋。”--Wikijoiner 2007年5月30日 (三) 10:13 (UTC)
- 上面我的回應里，不知你是否仔細閱讀過，關于wikisource的都已經有初步結論，和你的理解不一致。我說過在wikisource(1)“所謂翻譯，是個擦邊球，作者那邊的版權可能沒問題，譯者這邊可就是亂七八糟了。權威譯者逝世過久或GPDL版權明確合法的譯本，和作者的情況類似。剩下的翻譯情況尚未達成共識”、(2)“一種是將zh.wikisource之外的原始文獻翻譯成中文存于zh.wikisource，這個情況在zh.wikisource還相對比較合法，并未禁止，但具體操作原則尚不很清晰”。這里的措辭，并不是信口胡說(我是wikisource的管理員)。將zh.wikisource之外的原始文獻翻譯成中文存于zh.wikisource，請參照en.wikisource的相應規則，是在相對模糊的狀態下允許的，現在相應規則尚不完善。(3)“另一種是對zh.wikisource自己存儲的原始文獻，包括大量文言原始文獻，進行用戶個人的白話翻譯注釋，這是肯定不允許的，zh.wikisource馬上刪除。”(4)“所謂翻譯，注意對zh.wikisource來說有兩種情況，兩種情況不可混為一談。”你的回答里混為一談了。维基文库容许用户翻译的译文是第一種，不是第二種。如果你有異議，可以到wikisource討論，我本人并不反對對第二種情況解禁，但是別的管理員未必答應。(5)“s:Wikisource:什么是维基文库的‘维基文库可包括及不包括那些内容？’一节已经说可包括‘任何文献之译文’”。這是指任何文献之译文作品或者第一種情況(quote:“s:Wikisource:收錄方針#.E7.BF.BB.E8.AD.AF：中文維基文庫會收錄非中文的文章的中文譯文”。比如，從zh.wikisource外的en.wikisource翻譯“The sonnets”)，不是維基用戶自己翻譯的文言之白話譯文。維基用戶自己翻譯的文言之白話譯文不是原始文獻。(Quote: “wikisource只收录原文，注释只用作不同版本文字差异的注释，内容理解上的注释不是wikisource的范围--Shizhao 03:40 2007年2月25日 (UTC)”)(6)想禁止維基用戶自己翻譯的譯文進入wikipedia，請拿維基守則原文來說明，請勿自行解釋。--霍枯燥 2007年5月29日 (二) 05:56 (UTC)
- 我不知道你是如何把文言的白話譯文歸類為"不是内容理解上的注释"的，反正你如果把文言的白話譯文輸入zh.wikisource，并寫清楚是你的用戶個人翻譯，而不是哪個死去多年的翻譯家的無版權之憂的譯文作品，你的個人白話譯文會因為無法和"内容理解上的注释"區別開來而被刪除，否則就變成“名可名，非常名”的文字游戲了，明明是"内容理解上的注释"，非要以“規則的原文沒有把所有可能的名稱都寫上”為借口，換了一個名義來往wikisource里塞自己的東西。(Quote: “wikisource只收录原文，注释只用作不同版本文字差异的注释，内容理解上的注释不是wikisource的范围--Shizhao 03:40 2007年2月25日 (UTC)”) --霍枯燥 2007年5月30日 (三) 23:14 (UTC)
- 你当然不知道，因为我从来没有做过这样的归类，你是怎么想象出来的？后面的文字全是复制上面的，回应见上。--Wikijoiner 2007年5月31日 (四) 13:25 (UTC)
- 我的原話：「對zh.wikisource自己存儲的原始文獻，包括大量文言原始文獻，進行用戶個人的白話翻譯注釋，這是肯定不允許的，zh.wikisource馬上刪除。」我引用Shizhao的原話：「“wikisource只收录原文，注释只用作不同版本文字差异的注释，内容理解上的注释不是wikisource的范围--Shizhao 03:40 2007年2月25日 (UTC)”」你的原話：「“zh.wikisource自己存儲的原始文獻進行用戶個人的白話翻譯注釋”并不是不允许，只要用戶能够在媒体公开发表，并声明所要求的版权条件，就没有问题。」你看看你的原話，明顯把“zh.wikisource自己存儲的原始文獻進行用戶個人的白話翻譯注釋”不算作被禁止的“内容理解上的注释”，連這種白紙黑字的可查證細節你都要爭上個幾千字，是不是有點過份了？--霍枯燥 2007年5月31日 (四) 20:53 (UTC)
- “Shizhao的原話”不是zh.wikisource的规则，只是他个人的观点。不知你从我的原话中怎么就就得出了这个“不算作被禁止的内容理解上的注释”的结论，我的原话可没有说，“連這種白紙黑字的可查證細節你都要爭上個幾千字，是不是有點過份了”。--Wikijoiner 2007年6月1日 (五) 14:05 (UTC)
- 我引另一个管理员的原话只是用可靠来源的方式来告诉你zh.wikisource现在对'文言文原始文献'的'维基用户自制白话版本'是如何处理的。自制白话版本不作为原始文献，从没有人提出异议，所以作为公设没有写入规则没有争议的事情，不一定要未卜先知地写成明文规则，否则规则岂不成了无穷长。如果你有异议，可以到wikisource社区去讨论，否则缺乏建设性。希望你不是找个借口把'文言文的白话意译'找个借口一脚踢出wikipedia需要指出的是，到目前为止你并没有提出一个合理的理由说明wikipedia不收'文言文的白话意译'，这点至少对古代史的历史条目不成立，那里面到处都是'文言文原始文献的白话意译'，于是顺口说了一个wikisource可存就完事了。--霍枯燥 2007年6月2日 (六) 01:29 (UTC)
- “希望你不是找个借口把文言文的白话意译找个借口一脚踢进wikipedia”，这样同样“缺乏建设性”。“到wikisource社区去讨论”没有明文规定的某人个人的观点没有必要。转述来源已经足够所需，没有必要再引入多余的新概念。“古代史的历史条目里面到处都是文言文原始文献的白话意译”是你个人的想象，古代史的历史条目大部分是在转述来源。有人“顺口说了一个wikisource可存”吗，除了你我没有看到。--Wikijoiner 2007年6月2日 (六) 14:04 (UTC)
- 我的原話：「對zh.wikisource自己存儲的原始文獻，包括大量文言原始文獻，進行用戶個人的白話翻譯注釋，這是肯定不允許的，zh.wikisource馬上刪除。」我引用Shizhao的原話：「“wikisource只收录原文，注释只用作不同版本文字差异的注释，内容理解上的注释不是wikisource的范围--Shizhao 03:40 2007年2月25日 (UTC)”」你的原話：「“zh.wikisource自己存儲的原始文獻進行用戶個人的白話翻譯注釋”并不是不允许，只要用戶能够在媒体公开发表，并声明所要求的版权条件，就没有问题。」你看看你的原話，明顯把“zh.wikisource自己存儲的原始文獻進行用戶個人的白話翻譯注釋”不算作被禁止的“内容理解上的注释”，連這種白紙黑字的可查證細節你都要爭上個幾千字，是不是有點過份了？--霍枯燥 2007年5月31日 (四) 20:53 (UTC)
- 你当然不知道，因为我从来没有做过这样的归类，你是怎么想象出来的？后面的文字全是复制上面的，回应见上。--Wikijoiner 2007年5月31日 (四) 13:25 (UTC)
- 我不知道你是如何把文言的白話譯文歸類為"不是内容理解上的注释"的，反正你如果把文言的白話譯文輸入zh.wikisource，并寫清楚是你的用戶個人翻譯，而不是哪個死去多年的翻譯家的無版權之憂的譯文作品，你的個人白話譯文會因為無法和"内容理解上的注释"區別開來而被刪除，否則就變成“名可名，非常名”的文字游戲了，明明是"内容理解上的注释"，非要以“規則的原文沒有把所有可能的名稱都寫上”為借口，換了一個名義來往wikisource里塞自己的東西。(Quote: “wikisource只收录原文，注释只用作不同版本文字差异的注释，内容理解上的注释不是wikisource的范围--Shizhao 03:40 2007年2月25日 (UTC)”) --霍枯燥 2007年5月30日 (三) 23:14 (UTC)
致User:Wikijoiner：（1）一直以來的中心話題是----對“zh.wikisource存儲的文言原始文獻進行用戶個人的白話翻譯注釋”我也稱之為“文言原始文獻的白話意譯”如何在wikipedia處理？你一直聲稱這些“文言原始文獻的白話意譯”就是原始文獻，所以不能進入wikipedia你的原話在上面就有，有必要的話，我可以copy-and-paste下來，但我認為你這是無根據的宣稱，并舉出wikipedia的古代史的歷史條目作為反例，指出這些條目的很多內容就是“文言原始文獻的白話意譯”，所以你的說法是不成立的。（2）關于zh.wikisource禁止對“zh.wikisource自己存儲的原始文獻進行用戶個人的白話翻譯注釋”，已經說的很清楚了，如果還有爭論，可去wikisource討論，已和本地討論無關所謂“顺口说了一个wikisource可存”，確實來自你2007年5月29日 05:33 (UTC)的原話：“所以在没有已出版的译文符合条件可加入zh.wikisource之前，用户是可以翻译的。”從你的原文看，你說這話是涵蓋了“zh.wikisource自己存儲的原始文獻進行用戶個人的白話翻譯注釋”的。牽扯到這個討論的原因，是你在2007年5月28日 06:24 (UTC)所說的原話“原始文档的翻译和wikisource的距离要比wikipedia近，要寄居也应该在wikisource，而不是wikipedia。如果wikisource的规则都不愿接收，wikipedia更不会。”和（1）相關，這同樣是不成立的，一來wikisource從來不收這個被討論的“文言原始文獻的白話意譯”，原因也已講得很清楚；二來因為（1）的原因，可以看出你所謂的“wikipedia更不会”是個人宣稱，并不符合wikipedia的guideline和現狀。--霍枯燥 2007年6月2日 (六) 18:39 (UTC)
另外，下面一處我寫了一段話，這里copy上來說清楚：我對翻譯的理解就是嚴復先生早在19世紀末就提出的「信、达、雅」一说。這三個字的意思，就是“自原始文獻可靠转述来源”。你如果一定要改“意譯文言文原始文獻”為“(自文言文原始文獻) 转述来源”才覺得符合語文習慣，我也不反對你的作法。但我沒義務一定要跟著你改：在「信、达、雅」的前提下，“意譯文言文原始文獻”在我看來就是 “自文言文原始文獻可靠转述来源”，我沒看出來有什么必要非要更改這個語文表達，在純粹用詞上的爭論以後我只指出不同，不再專門回應。--霍枯燥 2007年6月2日 (六) 18:53 (UTC)
- “文言原始文獻的白話意譯”本来是某人要引入的新概念，居然反倒说我“聲稱”，“我認為你這是無根據的宣稱”，“wikipedia的古代史的歷史條目作為”正例，“這些條目的很多內容就是”转述来源，“所以你的說法是不成立的”。“關于zh.wikisource禁止對zh.wikisource自己存儲的原始文獻進行用戶個人的白話翻譯注釋”，还是没有给出明文规定。既然“已和本地討論無關”，为什么紧随其后还说。“顺口说了一个wikisource可存”,怎么來自我的原話，我的原話可没有此内容，“這話是涵蓋了...”完全是对我原話的歪曲附会。“wikisource從來不收這個被討論的文言原始文獻的白話意譯”只是你个人的观点，没有明文规定，“不符合wikisource的guideline”。我就是说要维持“wikipedia的現狀”，转述来源就足够了。--Wikijoiner 2007年6月3日 (日) 14:07 (UTC)
- (：)回應 （1）你的回答仍然集中在用詞上即到底稱為“文言原始文獻的白話意譯”？還是稱為“自文言原始文獻可靠转述来源”？，所以我把你的回答cut-and-paste到下面這一段。按，純粹用詞上的爭論以後我只指出不同，不再專門寫文字來回應。這里我對你我之語文習慣、用詞差別的爭論不再回應。（2）zh.wikisource一直以來的作法也很清楚明了，我也清楚指出了：不管我叫這個作“文言原始文獻的白話意譯”也好，還是你叫這個作“自文言原始文獻可靠转述来源”也好，都在實質上無法和“文言的白話注釋”區別開來，所以必被zh.wikisource刪除，叫什么名稱都沒有用。你一再聲稱這種白話轉述在zh.wikisource不會被刪除，你的這個理解從一開始我就指出是不成立的。你的原話的時間我都貼在上面了，你字符串搜索就可看到你的原話。這你也要否認？對zh.wikisource管理的討論請去wikisource，我只需指證zh.wikisource的現行管理規則就行了，以後你對zh.wikisource有任何建議，請去wikisource寫字間，這里寫了幾千字說明也基本提供了足夠的信息，以後在這里我不再回應這方面的問題。(3) 你的回答里關于正題“wikipedia的現狀”，根本逃避了我提出的關鍵問題，這里我不得不再copy一遍：『你一直聲稱這些“文言原始文獻的白話意譯”就是原始文獻，所以不能進入wikipedia你的原話在上面就有，有必要的話，我可以copy-and-paste下來，但我認為你這是無根據的宣稱，并舉出wikipedia的古代史的歷史條目作為反例，指出這些條目的很多內容就是“文言原始文獻的白話意譯”，所以你的說法是不成立的。』 指出一點用詞差別，你如果覺得實在別扭，可以把這里我說的用詞“文言原始文獻的白話意譯”，代換成你覺得舒服的用詞“自文言原始文獻可靠转述来源”，但請不要偏離論題去討論用詞差別；關于論題里我舉的反例“wikipedia的古代史的歷史條目”，也希望你能舉出哪個古代史的歷史條目的“文言原始文獻的可靠轉述”竟然不是“文言原始文獻的白話意譯”的？？？有嗎？有就請你舉個例子出來。--霍枯燥 2007年6月3日 (日) 20:08 (UTC)
- “都在實質上無法和文言的白話注釋區別開來”只是你的个人观点，zh.wikisource可没有明文规定。我没有“叫這個作自文言原始文獻可靠转述来源”，转述来源是百科这里的概念，我从来没有将其用到zh.wikisource，这是某人虚构的“純粹用詞上的爭論”吧，“叫什么名稱都沒有用”。既然我没有将转述来源的概念用到zh.wikisource，“白話轉述在zh.wikisource不會被刪除”这种声称就是你虚构的，“從一開始我就指出是不成立的”。我的原話“字符串搜索就可看到”，“這你也要否認”。既然“對zh.wikisource管理的討論請去wikisource”，为何你还在这里讨论。“指證zh.wikisource的現行管理規則”明文出来啊。我从来没有“對zh.wikisource有任何建議”，我不想参与zh.wikisource，所以没有必要“去wikisource寫字間”，你本来就应该“不再回應這方面的問題”。“文言原始文獻的白話意譯”是你给出的概念，所以说我“聲稱這些文言原始文獻的白話意譯就是原始文獻”毫无道理，你所谓的“意譯”是什么你更清楚吧，但是无论是什么，转述来源已经足够，没有必要再引入这个新概念。“wikipedia的古代史的歷史條目作為”正例，“這些條目的很多內容就是”转述来源，“所以你的說法是不成立的”。“請不要偏離論題去討論用詞差別”。“關于論題里我舉的”正例“wikipedia的古代史的歷史條目”，“也希望你能舉出哪個古代史的歷史條目可靠轉述”无法满足，必须所谓的“文言原始文獻的白話意譯的？？？有嗎？有就請你舉個例子出來。”--Wikijoiner 2007年6月5日 (二) 13:24 (UTC)
- 可能“文言的白話譯文”這個詞容易引起理解混亂，“文言的白話意譯”更準確些。--霍枯燥 2007年5月29日 (二) 06:33 (UTC)
- 可以转述来源，为什么“意譯”。这里有人没有转述来源的能力，但有“意譯”能力，所以不得不“意譯”的吗？--Wikijoiner 2007年5月30日 (三) 13:09 (UTC)
- 我和你用詞的差別，在于我把“转述文言文史料来源”就看作是“意譯”的一種，一個轉述如果發揮到脫離了意譯文言文史料来源的程度，這個轉述就離了譜，應該因為歪曲可靠來源的嫌疑而被刪除。--霍枯燥 2007年5月30日 (三) 23:14 (UTC)
- 如果 转述文言文史料来源是你所谓“意譯”的一种，那么没有必要引入你所谓的“意譯”中“转述文言文史料来源”这种之外的其它种，因为转述来源已经足够了。转述来源的错误当然要修改，但不是删除，只要改成正确转述就可以了。--Wikijoiner 2007年5月31日 (四) 13:25 (UTC)
- 我和你用詞的差別，在于我把“转述文言文史料来源”就看作是“意譯”的一種，一個轉述如果發揮到脫離了意譯文言文史料来源的程度，這個轉述就離了譜，應該因為歪曲可靠來源的嫌疑而被刪除。--霍枯燥 2007年5月30日 (三) 23:14 (UTC)
- 可以转述来源，为什么“意譯”。这里有人没有转述来源的能力，但有“意譯”能力，所以不得不“意譯”的吗？--Wikijoiner 2007年5月30日 (三) 13:09 (UTC)
- 可能“文言的白話譯文”這個詞容易引起理解混亂，“文言的白話意譯”更準確些。--霍枯燥 2007年5月29日 (二) 06:33 (UTC)
- 看那句后面的對歪曲可靠來源的轉述的討論，我前一句說的是“(可靠)转述文言文史料来源”。再解釋一下，個人發揮過度塞入個人觀點的轉述，甚至進行錯誤轉述，對維基用戶而言，是經常會發生的事。排除了這些應該刪除你所說的修改成正確的轉述，是比較全的說法，但和我說的要刪除并無矛盾---修改實際上可以看作刪除錯誤內容後換成正確內容的情況，剩下的忠于原來的“文言文史料来源”這種情況基本上等同于“意譯”。所謂“譯”，就是要“信”、“達”、“雅”，不一定非要像你貶低的那樣，又是不適合維基百科啦，又是沒必要引入啦，這是翻譯失敗的例子，而不是翻譯本身的錯。--霍枯燥 2007年5月31日 (四) 20:53 (UTC)
- 既然“修改實際上可以看作刪除錯誤內容後換成正確內容”，那么修改就不等同于你所说的“删除”。意譯也有错误的可能，“剩下的忠于原來的文言文史料来源這種情況基本上等同于意譯”显然是不实的。转述来源已经足够所需，“意譯”也同样解决不了现有的错误，所以没有必要引入。--Wikijoiner 2007年6月1日 (五) 14:05 (UTC)
- 看那句后面的對歪曲可靠來源的轉述的討論，我前一句說的是“(可靠)转述文言文史料来源”。再解釋一下，個人發揮過度塞入個人觀點的轉述，甚至進行錯誤轉述，對維基用戶而言，是經常會發生的事。排除了這些應該刪除你所說的修改成正確的轉述，是比較全的說法，但和我說的要刪除并無矛盾---修改實際上可以看作刪除錯誤內容後換成正確內容的情況，剩下的忠于原來的“文言文史料来源”這種情況基本上等同于“意譯”。所謂“譯”，就是要“信”、“達”、“雅”，不一定非要像你貶低的那樣，又是不適合維基百科啦，又是沒必要引入啦，這是翻譯失敗的例子，而不是翻譯本身的錯。--霍枯燥 2007年5月31日 (四) 20:53 (UTC)
- 见上文，你對“譯”的理解和我并不相同。所謂“譯”，將近百年前就有共識，就是要“信”、“達”、“雅”。意譯错误，则不“信”不“達”，這是翻譯失敗的例子，不是翻譯這件事本身的錯。直接了當地說，維基百科的屬于古代史的歷史條目，如果不是對'文言文原始文獻'的“信”、“達”、“雅”的意譯，則就是等于說用戶摻和了自己的POV，其寫作內容必須修改回“信”、“達”、“雅”的意譯。--霍枯燥 2007年6月2日 (六) 01:29 (UTC)
- “維基百科的屬于古代史的歷史條目”只要正确转述来源就可以了，转述来源“失敗的例子”，不是转述来源“這件事本身的錯”。“不是對文言文原始文獻'的信、達、雅的意譯”，“等于說用戶摻和了自己的POV”可不是维基方针规定的POV认定方法。维基方针也没说“必須修改回信、達、雅的意譯”，只要正确转述来源就可以了。--Wikijoiner 2007年6月2日 (六) 14:19 (UTC)
- 见上文，你對“譯”的理解和我并不相同。所謂“譯”，將近百年前就有共識，就是要“信”、“達”、“雅”。意譯错误，则不“信”不“達”，這是翻譯失敗的例子，不是翻譯這件事本身的錯。直接了當地說，維基百科的屬于古代史的歷史條目，如果不是對'文言文原始文獻'的“信”、“達”、“雅”的意譯，則就是等于說用戶摻和了自己的POV，其寫作內容必須修改回“信”、“達”、“雅”的意譯。--霍枯燥 2007年6月2日 (六) 01:29 (UTC)
- (：)回應 我早就在幾個帖子之前就說清楚了，我和你對'翻譯'的理解不同，你回帖的內容也證明了這一點。（1）我對翻譯的理解就是嚴復先生早在19世紀末就提出的「信、达、雅」一说，這就是“自文言文原始文獻可靠转述来源”。你如果一定要改“意譯文言文原始文獻”為“(自文言文原始文獻)转述来源”才覺得符合語文習慣，我也不反對你的作法。（2）但我沒義務一定要跟著你改：在「信、达、雅」的前提下，“意譯文言文原始文獻”在我看來就是“自文言文原始文獻可靠转述来源”。這個個人理解問題不屬于wikipedia policy的范疇，各自保留個人意見即可。--霍枯燥 2007年6月2日 (六) 18:39 (UTC)
- “信、达、雅一说就是自文言文原始文獻可靠转述来源”是嚴復提出的吗，恐怕又是你的附会吧。我没有说“一定要改...為...”，我从来没说要对现有方针作改动，倒是有人要引入本无必要的新概念。既然我根本没说要改什么，“沒義務一定要跟著我改”又从何谈起。既然“不屬于wikipedia policy的范疇”，不知它置于互助客栈的“wikipedia policy”版目的何在？--Wikijoiner 2007年6月3日 (日) 13:34 (UTC)
- (：)回應 我早就在幾個帖子之前就說清楚了，我和你對'翻譯'的理解不同，你回帖的內容也證明了這一點。（1）我對翻譯的理解就是嚴復先生早在19世紀末就提出的「信、达、雅」一说，這就是“自文言文原始文獻可靠转述来源”。你如果一定要改“意譯文言文原始文獻”為“(自文言文原始文獻)转述来源”才覺得符合語文習慣，我也不反對你的作法。（2）但我沒義務一定要跟著你改：在「信、达、雅」的前提下，“意譯文言文原始文獻”在我看來就是“自文言文原始文獻可靠转述来源”。這個個人理解問題不屬于wikipedia policy的范疇，各自保留個人意見即可。--霍枯燥 2007年6月2日 (六) 18:39 (UTC)
- (：)回應 (1) 信、达、雅一说是嚴復先生提出來的，嚴復先生的內部鏈接我都給出來了，你難道不會用鼠標嗎？“信”是什么意思，“达”是什么意思，“雅”是什么意思？你是真看不懂，還是故意不懂？(2) 關于論題里我舉的反例“wikipedia的古代史的歷史條目”，也希望你能舉出哪個古代史的歷史條目的“文言原始文獻的可靠轉述”竟然不是“文言原始文獻的白話意譯”的？？？有嗎？有就請你舉個例子出來。否則你有什么根據說我是“引入本无必要的新概念”呢？？？從你的編輯歷史里看到的都是引新華網為原始文獻的，從不引用文言原始文獻，你憑什么說古代史的歷史條目的"文言原始文獻的意譯"和"文言原始文獻的可靠轉述"不是一個意思呢？這和你的編輯有關系嗎？什么“附會”，什么“引入本无必要的新概念”，在古代史的歷史條目里是你能下結論的嗎？(3) 在用詞差別上爭論，“不屬于wikipedia policy的范疇”，所以我己不再和你討論用詞差別，希望你能理解。這確實不適合置于互助客栈的“wikipedia policy”版。--霍枯燥 2007年6月3日 (日) 20:08 (UTC)
- 这里有人说“信、达、雅一说不是嚴復先生提出來的”了吗。我看没看懂，并不取决于你个人主观的判断。“關于論題里我舉的”正例“wikipedia的古代史的歷史條目”，“也希望你能舉出哪個古代史的歷史條目可靠轉述”无法满足，必须所谓的“文言原始文獻的白話意譯的？？？有嗎？有就請你舉個例子出來。”“否則你有什么根據”引入本无必要的新概念。我并没有“都是引新華網為原始文獻的”，我是以新华网为转述来源之一，还有其他的转述来源。我没有说过“古代史的歷史條目的文言原始文獻的意譯和文言原始文獻的可靠轉述不是一個意思”，“古代史的歷史條目的文言原始文獻的意譯”本来是你给出的概念，你当然更清楚是不是一個意思。维基方针并没有禁止用户参与无关的讨论，而且有关无关并不由你的主观判断来决定。维基方针也没有禁止用户对“古代史的歷史條目”发表看法，我有没有能力下自己的“結論”同样不由你的主观判断来决定。你早就应该“不再討論用詞差別”，早就应该知道“這確實不適合置于互助客栈的wikipedia policy版”。--Wikijoiner 2007年6月5日 (二) 13:55 (UTC)
- 關于舉例，古代史的歷史條目，例子到處都是啊，黨錮之禍、杜充、張浚、劉錡，都是來自“文言原始文獻的白話意譯”（你愛叫這個作“自文言原始文獻可靠转述来源”我也沒意見，沒有興趣繼續用詞的爭論）。你又不編輯這方面的條目，為什么說這些例子不存在呢？？？--霍枯燥 2007年6月8日 (五) 04:02 (UTC)
- (：)回應 (1) 信、达、雅一说是嚴復先生提出來的，嚴復先生的內部鏈接我都給出來了，你難道不會用鼠標嗎？“信”是什么意思，“达”是什么意思，“雅”是什么意思？你是真看不懂，還是故意不懂？(2) 關于論題里我舉的反例“wikipedia的古代史的歷史條目”，也希望你能舉出哪個古代史的歷史條目的“文言原始文獻的可靠轉述”竟然不是“文言原始文獻的白話意譯”的？？？有嗎？有就請你舉個例子出來。否則你有什么根據說我是“引入本无必要的新概念”呢？？？從你的編輯歷史里看到的都是引新華網為原始文獻的，從不引用文言原始文獻，你憑什么說古代史的歷史條目的"文言原始文獻的意譯"和"文言原始文獻的可靠轉述"不是一個意思呢？這和你的編輯有關系嗎？什么“附會”，什么“引入本无必要的新概念”，在古代史的歷史條目里是你能下結論的嗎？(3) 在用詞差別上爭論，“不屬于wikipedia policy的范疇”，所以我己不再和你討論用詞差別，希望你能理解。這確實不適合置于互助客栈的“wikipedia policy”版。--霍枯燥 2007年6月3日 (日) 20:08 (UTC)
題外話：寫作原則上的差異
描述歷史，有側重現代觀點發揮的（錢穆、郭沫若等、近期有黃仁宇，以提出學術觀點為主，提供可靠來源只是全力說明自己觀點的手段），有側重史料羅列的（嚴格地說大概只有錢鍾書一個人，以提供可靠來源為主，其個人的觀點隱晦不彰顯甲說乙說丙說丁說唯吾不說）。不少人諷刺錢鍾書不過是本百科全書，寫出來的東西乏味。可問題是，現在的wikipeida就是本百科全書，不是寫學術論文。錢鍾書的方法才是match這個目標的，這樣寫出來的內容，雖然讓一般用戶不太感冒，但它是百科全書內容。舉個例子，我認為黨錮之禍這種寫法是百科全書的寫法，而一些很popular的歷史條目的寫法不是。一有爭論就能看出區別，黨錮之禍這樣的可起到百科全書應該起到的查證作用，而很多歷史條目卻不行。現在的zh.wikipedia的寫作和評選歷史條目的方法有相當的缺陷，把現狀當成公理不是很合適。--霍枯燥 2007年5月28日 (一) 07:58 (UTC)
- 目前维基百科的方针和功能都能满足写成黨錮之禍这样的条目了。—Isnow 2007年5月28日 (一) 08:07 (UTC)
- 看一下黨錮之禍那里的注釋內容，按你的說法用“copy多處”的功能是可以制造出來的，不過用User:fdcn的段落嵌入(這在技術上是將來式，不想繼續討論這個問題，但不知你是否理解他的point)，我認為更好。這還是沒有譯文的注釋內容，譯文一介入，copy的毛病表露無疑，拷那么多份沒法維護。--霍枯燥 2007年5月28日 (一) 08:36 (UTC)
繼續
(＆)建議：這時偽名字空間就好用嘛！(並加入Template:Content/的子頁面)