維基百科討論:命名空間/存檔1
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文獻名字空間
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法語wikipedia建立了一個新的Namespace，用來處理參考文獻的引用。請參看fr:Aide:Référence--百無一用是書生 (☎) 02:23 2006年1月19日 (UTC)
- 這不是新的Namespace，而是利用現有的Namespace，再建立一個alias建立連結。而fr:Aide:Référence是一個Help的Namespace。好像日文中的「利用者」，就可以利用User:到達日文wiki中的用戶頁。--Shinjiman ⇔ ♨ 03:21 2006年1月19日 (UTC)
- 不是，參看fr:Référence:Histoire de l'Égypte ancienne (Nicolas Grimal)--百無一用是書生 (☎) 03:23 2006年1月19日 (UTC)
- (？)疑問@Shizhao：您現在對fr:Aide:Référence的看法如何？可行性如何? 如有可能引入 我就在下方討論有結果時轉移客棧囉?-- ナナチ果物プリン🐰🥭🍮（宇帆·☎️·☘️） 2021年2月7日 (日) 14:19 (UTC)
- 我不清楚具體的使用方式（法語看不懂），很難下結論--百無一用是書生 (☎) 2021年2月8日 (一) 02:40 (UTC)
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純內容模板建議，似應產生一個新的 Content:空間
這個討論和wikisource相關。
這個討論的從前的相關內容現在在Wikipedia talk:模板名字空間。
這個討論的起因：和wikisource類似，有極少數百科內容是真理性、正史性的，一旦成形後，除非改錯，用戶無權做大的變更，這些內容需要一個類似模板的機制調用。而一般模板是導航(navigational)用的，所以這個「純內容模板」有特殊性。
舉例：
- Wikisource里的內容不適合各處拷貝、完全是靜態的、而且是不排版的純內容，因此適合使用內容嵌入（Transclusion），詳見有爭議模板{{Transclusion}}的解釋部分。而Wikisource的古文，翻譯成白話文以後，如果作為譯文，一般用戶是無權擅自更動其內容的，只能改善翻譯，無權改動內容。
- 另一個例子是歷史上朝代的大事年表，適合共享而不適合各處拷貝、相對完整、相對靜態、純內容、沒有<ref>注釋</ref>。
- 另一個例子是數學和其他科學領域裡已作為真理的內容，一旦正確書寫則無需變動、適合共享而不適合各處拷貝、相對完整、純內容、沒有<ref>注釋</ref>。
我也同意 反對嵌入者 的觀點，即在一般wikipedia條目中使用嵌入容易引起混亂，所以看起來似乎應該改成template。但這個新要求卻又不是template該完成的導航功能，而是純內容為主的。
所以似乎應該仿照Template:, User:, Wikipedia:, WP:, 這些做法，產生一個新的Content:空間。在Content:空間里的內容都是不適合各處拷貝、相對完整、相對靜態、純內容、沒有<ref>注釋</ref>的，以免內容有錯，因為到處拷貝沒法改全。所有古文的現代白話譯文顯然是屬於這個新空間的。這個Content:空間比較接近wikisource，應該支持子頁面等功能，User:自由主義者提出的章節嵌入也應該限於這個Content:空間內部，而不能用於一般條目。—霍枯燥 2007年5月21日 (一) 21:11 (UTC)
又一個例子：中國年號，作為一般條目，包含了幾個子頁面，似乎不妥，放入新的Content:空間更合適些。—霍枯燥 2007年5月21日 (一) 22:14 (UTC)
- Content:空間沒有必要。引用Wikisource里的內容時，只需要跨項目連結就可以。歷史上朝代的大事年表不需要出現在每個相關事件的條目內，只在「參見」中提供連結就可以了。數學和其他科學領域裡已作為真理的內容應該放到以其為主題的條目中，其它條目使用時只需要內鏈到該條目就可以了。另外，在「真理性、正史性」的可操作的判斷標準確定之前討論這個問題是沒有意義的。--Wikijoiner 2007年5月22日 (二) 06:38 (UTC)
- 敬請看一下Portal:電影的嵌入實現原理和效果。此處的Portal:空間就是Content:空間的一種體現。另外，電影一旦發行，其發行時間、演員陣容等資料就變成了無法改變的所謂既成歷史「真理」，這是個所謂「真理性」知識的實例，並沒看起來那麼玄。
- 我寫了一些宋史和金史方面的條目，發現宋金戰爭 (1125-1141)這個內容在岳飛、宗澤、杜充、劉錡、宋高宗、秦檜、紹興和議、順昌之戰、郾城之戰、穎昌之戰等很多條目里都可作為背景知識有利讀者閱讀（現在只有紹興和議一條如此操作，其它條目尚未完成），如果多處拷貝，完全不能改動一丁點內容，實在吃不消改幾十處這個負擔。這個局部反例可能不是最有說服力的，但以後還會有類似的情況發生。
- User:Fdcn說過一句我很有同感的話：「copy方式有資料更新的問題，link模式有閱讀限制」。link並不是萬能的，上面的問題可以說用link來解決，但卻效果不好。當場舉個例子，比如我上面列的Wikipedia talk:模板名字空間這個link，我估計你是不會去看的，可能根本被一堆搞不清後面有無內容的link淹沒沒有被點擊，也可能點進去你也找不到需要的內容。真正需要的內容，與其被淹沒在一堆link後面或者一個link的不相關內容里，為什麼不考慮放入Content:空間備用呢？--霍枯燥 2007年5月22日 (二) 09:23 (UTC)
另外，管理員說過wikipedia和wikisource不一樣，不支持子頁面和子頁面嵌入，但卻有一些一般條目（不算Portal:）有子頁面。這似乎是需要Content:空間的一個例證。有了Content:空間，這些特殊的條目就有了去處，否則留在一般條目空間里非常尷尬。--霍枯燥 2007年5月22日 (二) 09:41 (UTC)
- Portal:電影正說明現有機制是可以解決主題問題的，沒有必要引入Content:空間。宋金戰爭 (1125-1141)在這些條目中作為背景引用時沒有必要全部包含。這些條目中的每一個需要的背景都有自身的側重點，需要對不同的條目作不同的定製，簡單的套用同一宋金戰爭 (1125-1141)作為背景是不恰當的。宋金戰爭 (1125-1141)只需要作為參見或內鏈就可以了。請不要猜測「我估計你是不會去看的」，把猜測的結果作為證據來證明「效果不好」。請給出「被一堆搞不清後面有無內容的link淹沒沒有被點擊」的實際調查結果。「無內容的link」是紅色的，和有內容的連結不會「搞不清」。讀者有能力判斷哪些連結是他們想要的。「一堆link」是內鏈泛濫，「link的不相關內容」是不當內鏈，都是違反指引的情況，請不要拿它們來作為內鏈弱點的證據。全部包含同樣可能包含「不相關內容」，同樣會「一堆」包含的泛濫。「有一些一般條目（不算Portal:）有子頁面」是明顯違反Wikipedia:命名常規中「不要使用條目的名稱來表示條目的層次」的規定的，是待糾正的行為，怎麼能作為「Content:空間的一個例證」。--Wikijoiner 2007年5月23日 (三) 07:08 (UTC)
- 「把同一個靜態內容（這里是正史翻譯）copy多處，翻譯的更新會有大問題；另外即使用導航link也有閱讀上的問題，畢竟現在的web無法告訴你一個link後面到底有多少有用的內容。」，這是Wikipedia talk:模板名字空間里的一段（的確被其它內容淹沒了很難看到，所以我都有點想用嵌入嵌進來），這里說的不是「無內容的link」是紅色的這麼簡單的用法（這個能有幾個wiki用戶不知道），而是無法判斷點擊link是否合適----到底link後面是個小小的stub條目呢，還是一個嘔心瀝血的優良條目呢，光看link本身是無法判斷的，於是滿屏幕的link都看著差不多了（讀者在這個問題上是沒有能力判斷連結的有用性的）。這個你注意觀察一下自己的點擊習慣，統計一下一頁上的link，有百分之多少被點擊就可以了，我的結果是不到10%!!!，就是說90%多的link根本在幾率上講就是擺設，並沒有把重要的相關內容呈現給讀者。一個解決方案是link rank (就像Google的PageRank一樣，但要做這個，似乎還有些技術問題要解決）；另一個更簡單，就是內容插入，一般情況下copy就行了，但有個例外，就是那些既成事實難辦，萬一把事實寫錯了一個地方，三個月後發現了要改，從前的那些copies誰還記得在什麼地方？如何改正呢？--霍枯燥 2007年5月23日 (三) 09:10 (UTC)
- 這段話有沒有「被其它內容淹沒了很難看到」並不是完全由你個人的判斷就可以決定的。有人認為沒有「被其它內容淹沒了很難看到」，請問他的觀點為什麼就不對？你必須給出「被其它內容淹沒了很難看到」的客觀判斷標準，而不是你說「被其它內容淹沒了很難看到」，這就成了真理性的事實。「搞不清後面有無內容的link」是你的原話，現在又說「能有幾個wiki用戶不知道」，你既然知道如何判斷「有無內容」，為什麼還說「搞不清」，明顯是在拼湊理由。讀者有能力「判斷點擊link是否合適」，也有權只點擊他們感興趣的內鏈，硬性將編者感興趣的條目包含進來，剝奪了讀者選擇性忽略某些細節權利。至於內鏈目標的大小，並不是內鏈獨有的問題，使用Content:也會包含進劣質條目，和內鏈到劣質條目沒有任何區別。況且，條目的質量並不是一成不變的，讀者發現內鏈到小條目會幫助增加內容，如果是包含，不看源文件讀者根本不會發現包含條目的大小，自然不會出手改善。已經說了「滿屏幕的link」是違反指引的待改善現象，請不要把非常態的現象作證據。不是你說「讀者沒有能力判斷連結的有用性的」，它就成了事實，請拿出調查數據來。你對你個人閱讀習慣的統計沒有任何代表性，而且你個人認為的「重要的相關內容」是不是客觀上「重要的」並沒有被驗證。維基百科的標準是可供查證，不是事實，因此「把事實寫錯了一個地方」是不可能發生的，只有來源轉述不當的問題，只要不把來源丟了就沒問題。--Wikijoiner 2007年5月24日 (四) 05:45 (UTC)
- 回復 這不就變成談Rank的重要性了。WWW這個頁面大世界裡面有大量links成百上千million，讀者要看最需要的內容，卻點擊不過來了，於是Google的PageRank就變得很重要這個應該是共識吧。類似的道理，一個wiki條目是一個頁面小世界，但如果wiki條目變得長了，裡面的link數量也多了起來成百上千，讀者也慢慢地一個個點不過來了，於是就有了LinkRank的需求。雖然Wiki條目和WWW在問題的大小上差別很大，但這個道理還是一個道理。如果(1)LinkRank能在可見的將來做出來，(2)多處copy的改錯問題能解決比如wikipedia的search engine變得比較聰明，能搜索正則表達式(regular expression)了，有多少copies都能搜出來，還能通過調節正則表達式控制搜索結果，不要一搜搜出幾十頁，根本看不過來，我也同意Content:空間就是多此一舉了。否則的話，Content:空間其實現在技術上就能實現，並不需要等待未來式的技術，但因需要consensus原因才進行討論。--霍枯燥 2007年5月24日 (四) 08:36 (UTC)
- 已經說過了，Wikipedia:格式手冊反對內鏈泛濫，內鏈泛濫是待糾正的行為，不是維基條目的正常狀態。我並不反對LinkRank，我反對的是沒有必要的Content:空間。使用包含的條目內容同樣會有內鏈，在疏於管理的情況下，同樣會出現內鏈泛濫。「多處copy的改錯問題」完全可用內鏈解決，因為相關條目的指稱都內鏈到主題條目，只需要修改主題條目即可。你沒有在理論上證明Content:空間在功能上是可以替代LinkRank的，「現在技術上就能實現」不能成為有必要實現的理由，「現在技術上就能實現」的東西多的是，但它們並沒有都實現，理由是無法證明它們能夠解決現有機制無法解決的問題。--Wikijoiner 2007年5月25日 (五) 07:36 (UTC)
- Comments 『「把事實寫錯了一個地方」是不可能發生的』這話也太絕對了，長的條目，包括很多優良條目在內，錯誤都不少，更不要說一般條目了。人太容易犯錯了。--霍枯燥 2007年5月24日 (四) 08:54 (UTC)
- 維基百科的標準是可供查證，不是事實。所以來源轉述錯誤是不對的。維基百科沒有事實認定機構，所以無法對「把事實寫錯了一個地方」作出裁決。所以在維基百科，「把事實寫錯了一個地方」永遠無法官方的發生，僅僅是某個編者的個人觀點。--Wikijoiner 2007年5月25日 (五) 07:46 (UTC)
- 回復 這不就變成談Rank的重要性了。WWW這個頁面大世界裡面有大量links成百上千million，讀者要看最需要的內容，卻點擊不過來了，於是Google的PageRank就變得很重要這個應該是共識吧。類似的道理，一個wiki條目是一個頁面小世界，但如果wiki條目變得長了，裡面的link數量也多了起來成百上千，讀者也慢慢地一個個點不過來了，於是就有了LinkRank的需求。雖然Wiki條目和WWW在問題的大小上差別很大，但這個道理還是一個道理。如果(1)LinkRank能在可見的將來做出來，(2)多處copy的改錯問題能解決比如wikipedia的search engine變得比較聰明，能搜索正則表達式(regular expression)了，有多少copies都能搜出來，還能通過調節正則表達式控制搜索結果，不要一搜搜出幾十頁，根本看不過來，我也同意Content:空間就是多此一舉了。否則的話，Content:空間其實現在技術上就能實現，並不需要等待未來式的技術，但因需要consensus原因才進行討論。--霍枯燥 2007年5月24日 (四) 08:36 (UTC)
- 中國年號就是個有子頁面的條目，我沒覺得這是個「待糾正的行為」。其實這種既成事實的歷史，用戶只能對內容糾錯，不能做內容大更動，像wikisource那樣做子頁面沒什麼不好的。我說它「尷尬」，是指這樣的類似wikisource的既成事實，和一般條目混在一起搞出了不規則的特例，對wikipedia的規則權威性來說是尷尬，而這些既成事實條目本身則沒什麼，現在中國年號的子頁面方式對這類條目本身並無任何不妥。(為這些既成事實條目另闢一個Content:空間，在Content:空間里允許子頁面，則不對wikipedia的規則權威性產生影響)--霍枯燥 2007年5月23日 (三) 09:22 (UTC)
有子頁面功能的只有Wikipedia、Portal、User、Talk這四個名字空間，一般條目沒有沒有該功能也不應該使用「ooo/xxx」的形式作為名稱。--RalfX（議） 2007年5月23日 (三) 09:53 (UTC)
「為既成事實條目另闢一個Content:空間」首要面對的一個問題是如何判斷哪些條目是「既成事實」，不能你說哪個條目是「既成事實」，哪個條目就是「既成事實」。當有人不同意這個條目是「既成事實」，分歧如何解決。如何訂立「既成事實」的客觀判斷標準。而且編者自己在維基百科中研究那些內容是「既成事實」，哪些不是的過程本身就違反了非原創研究的原則。--Wikijoiner 2007年5月24日 (四) 06:00 (UTC)
- 我原來的看法，Content:空間只是適用於極少數wiki條目的（這個在{{Tranclusion}}的說明里有）。和Portal:空間、Template:空間是類似的事情（其實省點事，直接放到Template:空間就行了，所謂「純內容模板」，只不過這樣的話怎麼看怎麼不像導航模板），和User:空間、Talk:空間是完全不同的。Portal:空間、Template:空間里的「既成事實」的例子很多，也沒造成多少混亂。唯一的區別是Content:空間對排版沒那麼講究，看重的是內容，不是導航(navigational)，不是門戶(portal)。--霍枯燥 2007年5月24日 (四) 08:54 (UTC)
- Template:空間沒有說「既成事實」是它的准入標準，所以無法「造成多少混亂」。如果Content:空間的准入標準設定為「既成事實」，那麼各種信仰的編者會為他們的信念進入「既成事實」打破頭。為什麼一定要把相關內容包含到當前頁中，讀者感興趣可以點入內鏈，查看詳情，不感興趣可以直接掃過。--Wikijoiner 2007年5月25日 (五) 08:01 (UTC)
中國年號問題
部分條目本來的消歧義方式被更改為「ooo/xxx」誤導了讀者，應該需要整頓一下。--RalfX（議） 2007年5月23日 (三) 09:53 (UTC)
- (＋)支持。—Isnow 2007年5月23日 (三) 18:55 (UTC)
我看了一下你們的用戶貢獻頁，基本上沒有歷史條目，指出一下，溝通上可能有些問題。—霍枯燥 2007年5月23日 (三) 19:47 (UTC)
像崖山海戰、慈禧太后這些歷史條目里的(純內容無排版的)大事年表，我現在想收集一下並充分利用一下，但因為現在的copy-only的arguments被搞得動彈不得。Copy個十個地方再一一改正的事情，恐怕是不可能做到的，請提出解決方案。—霍枯燥 2007年5月23日 (三) 19:52 (UTC)
- 我想您誤會本人另闢章節的用意了，為了避免混淆論點、另外探討中國年號各條目名稱「ooo/xxx」的問題，而不是在此節討論「內容」的問題。--RalfX（議） 2007年5月24日 (四) 04:03 (UTC)
- 是有些跑題，所以我另開了個「本質問題是：翻譯問題」段落討論。--霍枯燥 2007年5月24日 (四) 08:15 (UTC)
本質問題是：翻譯問題
從維基文庫文言文正史、或從其它語言維基百科翻譯成適合中文維基百科的白話文內容，原則上維基用戶覺得有什麼地方翻譯的不妥，就可以糾正或改善。這種白話文內容不太適合放在維基文庫或其它語言維基百科中（不適合維基文庫是因為版權不明，不適合其它語言維基百科是因為這不屬於人家要存儲的范疇），似乎放在zh.wikipedia是不二選擇。請考慮一下是否應該為這些有些特殊的不適合到處copy的內容加入支持。(因為一旦到處copy，改善就變成了基本不可能的事，不相關的copy再找就不容易了)—霍枯燥 2007年5月23日 (三) 20:26 (UTC)
歷史條目的大事記，可看作是來自文言文正史的精煉翻譯。—霍枯燥 2007年5月23日 (三) 20:28 (UTC)
- 任何維基人都沒有權利強制其他用戶的寫作體裁與方式。但是我表示強烈(－)反對讓歷史條目變成正史的翻譯版。原因是：這種文字不符合百科體例。舉這類條目的典型二例：玄武門之變和黨錮之禍。大部分都會認為這兩個條目多少不具備百科全書這個特質。還有，別的維基百科不存儲，中文維基百科就完全適合，這個邏輯真是莫名其妙。另外，我也強烈(－)反對在歷史條目中加入大事記，很多情況下這只是畫蛇添足而已。既有礙條目的美觀整潔，也導致篇幅過長。—出木杉〒 2007年5月24日 (四) 02:46 (UTC)
- 呵呵，恕我直言，在古代史的陳述上，實際上玄武門之變和黨錮之禍這樣的比較專業的內容才是比較可靠的百科全書，而「宋朝」，「漢朝」這樣的所謂優良條目其中錯誤百出，誤人子弟啊。「宋朝」被評為優良條目後，掛在首頁上那幾天，你可以查查editing history，我改了大概有10處錯，仍然不覺得很好。--霍枯燥 2007年5月24日 (四) 07:49 (UTC)
- 認為條目錯誤百出不堪入目，你去修改就是了，維基的宗旨就是人人可編輯，況且條目又沒有保護起來。我敢問一句，你自己既然博古通今通曉廿四史，為何連個小小的百科條目都做不好？廿四史雖然是正史，但其也不是金科玉律。正史中內容被推翻證偽的也數不勝數。野史也同樣有其不可抹煞的地位。我還可以負責任的告知，維基杜絕原創研究，在岳飛條目里插入分析一段，是不恰當的。在條目討論頁里大書特書有關岳飛的研究，同樣不恰當。這和現代的那些商業化至極的史書作者與狂熱的民族主義者沒啥兩樣。—出木杉〒 2007年5月24日 (四) 10:35 (UTC)
- 回復1 這就是問題所在。如果被修改的內容已經被copy到多處、十多處甚至幾十處，這個修改的同步很成問題。所謂「你自己既然博古通今通曉廿四史，為何連個小小的百科條目都做不好？」，這叫什麼話？一個人再博古通今通曉廿四史，寫出錯誤也是在所難免。呂思勉、錢穆、陳寅恪等專家寫的東西里，錯誤都在所難免，更何況一般wiki用戶。問題不在犯不犯錯誤，而在於如何改錯。Copy方式的問題是寫的時候容易，改的時候難，這個問題為什麼要視而不見呢？「廿四史雖然是正史，但其也不是金科玉律。」這話很對，但這里說的不是金科玉律，而是可靠來源，呂思勉、錢穆、陳寅恪等專家也必須參照原始資料(這些原始資料都可進入wikisource，包括稗史)，而這些（文言文）原始資料一進入維基百科就被管理層刪除，那麼它們就得翻譯後才能進入維基百科，這個是否是共識呢？翻譯後的內容，現在是有些無家可歸的樣子，一來不適合留在維基文庫（版權不明維基文庫就馬上刪除），二來放入維基百科又碰到copy問題和調用問題。這里要說明的是，我同意Content:空間不一定是最佳方案（所以本段題目是「似應產生一個新的Content:空間」，而不是必須如何如何），但希望你能提出建設性的更佳方案來討論這個問題。--霍枯燥 2007年5月24日 (四) 19:06 (UTC)
- 回復2 岳飛條目某段的原創研究問題，大部分是因為條目尚未完成的原因，部分有史據的尚未來得及加入可靠來源，歡迎大家加可靠來源，加入後則會保留；剩下的無史據的部分會移入條目的Talk頁。討論這個有跑題之嫌，所以這里另開一個回復。--霍枯燥 2007年5月24日 (四) 19:06 (UTC)
- 你所說的我暫且理解為：為了給維基文庫中的文言文內容翻譯之後在維基百科找一個棲身之所，所以開設一個有別於「條目」的新體裁。不知道我這樣理解對不對。但是，這似乎就有些「一維兩制」或「國中之國」的味道了。這個新體裁真的有些四不象的味道。與其抱著翻譯的內容不放，倒不如將其百科化維基化成為真正的條目，那才最現實。畢竟百科所收錄的就是條目，而不是其他東西。若寫歷史條目吊死在翻譯文言文這一棵樹上，實是沒必要。否則現代人也不必新出史書，翻譯古代的不久好了。—出木杉〒 2007年5月25日 (五) 02:48 (UTC)
- 認為條目錯誤百出不堪入目，你去修改就是了，維基的宗旨就是人人可編輯，況且條目又沒有保護起來。我敢問一句，你自己既然博古通今通曉廿四史，為何連個小小的百科條目都做不好？廿四史雖然是正史，但其也不是金科玉律。正史中內容被推翻證偽的也數不勝數。野史也同樣有其不可抹煞的地位。我還可以負責任的告知，維基杜絕原創研究，在岳飛條目里插入分析一段，是不恰當的。在條目討論頁里大書特書有關岳飛的研究，同樣不恰當。這和現代的那些商業化至極的史書作者與狂熱的民族主義者沒啥兩樣。—出木杉〒 2007年5月24日 (四) 10:35 (UTC)
- 呵呵，恕我直言，在古代史的陳述上，實際上玄武門之變和黨錮之禍這樣的比較專業的內容才是比較可靠的百科全書，而「宋朝」，「漢朝」這樣的所謂優良條目其中錯誤百出，誤人子弟啊。「宋朝」被評為優良條目後，掛在首頁上那幾天，你可以查查editing history，我改了大概有10處錯，仍然不覺得很好。--霍枯燥 2007年5月24日 (四) 07:49 (UTC)
- (：)回應 （1）現在的維基百科已經有「一維六制」了：就是主條目空間、Template:空間、Wikipedia:空間、Portal:空間、User:空間、Talk:空間這六個名字空間，其中後面四個支持子頁面，Portal:空間、Template:空間還支持嵌入。這已經是國中之國了。（2）翻譯古文只是寫歷史條目其中的一個方式，和其它方式沒有任何矛盾。我倒覺得正相反，拒絕翻譯才是「吊死在現代解釋這一棵樹上」，因為你拒絕了另一條基礎之路，而翻譯古文的人並沒有堵死你進行現代解釋的這條路，相反卻是你進行現代解釋的合理參照和幫助。近現代人物的歷史寫作雖不必囿於原始文獻，但必須基於原始文獻，否則就是{{RefImprove}}了。(3)翻譯的東西有其特殊性，wikisource因版權不明不能要（主要是未經peer review就發表的東西實際上在wikisource那裡是當垃圾處理的）。至於wikipedia為什麼不能要？這個我倒看不出原因來。那麼多的{{quote}}和{{cquote}}{{cquote2}}，每個都是大段原文，要麼不加翻譯，要麼是自己翻譯的一個白話版，其實已經是要了。—霍枯燥 2007年5月25日 (五) 03:40 (UTC)
現在的六種空間是各有分工的。條目就是一個百科所應有的內容；portal是主題頁，用來歸納整理展示某一領域的百科內容；wikipedia是社群頁；talk是討論頁；user是用戶頁；Template是模板；另外你還少說了個image。可以說條目、portal、Template和image才是直接的百科內容。其他的都是非百科內容。而portal、Template和image，實際上是輔助條目的陪襯，很多時候是條目的實質組成部分，是為條目這種空間服務的。不知道其他文字版本除了這七種空間外，還有無別的空間。如果新產生一種空間，其定為是尷尬模糊的，很可能不是百科全書應當收納的內容。—出木杉〒 2007年5月25日 (五) 10:57 (UTC)
- 純補充，還有分類用的Category、幫助的Help、系統的MediaWiki。--RalfX（議） 2007年5月25日 (五) 11:01 (UTC)
- 還有，「任何維基人都沒有權利強制其他用戶的寫作體裁與方式。」這話從何說起？我只是要求一下增加support，如果Content:空間可以增加出來的話，任何維基人都有權利不去理這個多出來的support，怎麼會有強制這個說法？如果說Content:空間里的東西強制不能動，這也是誤會。是實質內容semantics不變，但翻譯表達方式expression可以不斷改善；如果真的能一步到位搞出perfect translation不能動的話，那就沒有本段所討論的這個Content:空間的問題了，因為那樣的話，就沒有改錯要改幾十處這個頭疼的問題，只要到處copy那個已經是perfect的內容就行了。不過perfect translation顯然不大現實。--霍枯燥 2007年5月24日 (四) 08:02 (UTC)
- 大家不要吵，好好說話不行麼？我認為，只要應用合理，為了古文功底不夠的讀者能夠看懂，當然應該把原文翻譯出來，否則都用原文，豈不成了文言文維基了？——顧心陽 2007年5月25日 (五) 08:23 (UTC)
整理一下，前面我說的太亂了，而且涉及了大量無關本主題的內容
我的想法是把wikisource作為可靠來源注意是所有維基文庫的內容，都經過比維基百科更嚴格的版權和可靠來源甄別，因此不僅僅包括正史，也包括其他可看作可靠來源的原始資料，如靖康稗史箋證這樣的稗史，其白話譯文放入wikipedia某地因為白話譯文本身就是不錯的維基內容，wikisource本身卻不收這些版權不明的白話譯文。另外，白話譯文最好不要一人一個版本，那樣似乎太混亂了，以便引用。結果編輯中多次用copy來引用譯文內容之下，發現合適的引用譯文的方式絕不能是簡單copy，因為copy的時候省事，改錯的時候就難了比如史書上的農歷日期，「丁丑日」「丙寅日」之類的，換算的時候有時會搞錯。所以想搞成模板，統一引用，改錯的時候只改一處；但這種純內容的東西，和導航模板又不是一回事，所以想來想去，似乎增加一個Content:空間是個不錯的方案。白話譯文放入Content:空間，Wikipedia里則可用嵌入(Transclusion)調用這些譯文內容。
另闢Content:空間的原因是：嵌入(Transclusion)是個很有爭議的操作，嵌入調用主條目名字空間的條目會造成混亂，很多用戶強烈反對嵌入調用主條目名字空間的條目，所以應該僅僅允許嵌入調用"Content:空間里的譯文內容"和"Template:空間里的導航模板"，這樣就和主條目名字空間區別開來了。"Content:空間里的譯文內容"是相對靜態的東西，和主條目名字空間的內容是很不同的。
這不見得是最佳方案，而且基本可以肯定不是最佳方案，誰有更好的想法那就更好了。--霍枯燥 2007年5月25日 (五) 01:04 (UTC)
- 百科全書有百科全書的敘述風格，史書有史書的敘述風格，即使是翻成白話文仍然是史書的敘述風格，因此直接嵌入到條目中是不恰當的。況且不同條目對史書的引證有不同側重點， 需要不同尺度，不同跳度，不同粒度的引用，一個包含目標並不滿足所有相關條目引用的需要，多個包含目標同樣會有「改錯」問題。--Wikijoiner 2007年5月25日 (五) 08:26 (UTC)
- 一個wiki功能，只要舉需要這個功能的正例就可以了(當然要看這個正例有無一定的普遍性)，沒必要舉不需要這個wiki功能的局部反例。如果舉不需要這個wiki功能的局部反例來否定wiki功能，則這個wikipedia就基本上只能關門了，因為沒有幾個wiki功能能被所有條目需要。舉個正例，所有的中國地名，這是一個很龐大的條目集合了，每個地方的歷史名稱只能來自原始文獻，比如「商丘」，古代有宋州、歸德郡、南京應天府、歸德府等名稱，使用譯文做成一個類似年代大事記的地方史是比較合適的，而現在的寫法則是比較含糊不夠可靠來源標準的。對於「史書有史書的敘述風格，即使是翻成白話文仍然是史書的敘述風格」這句話，這是翻譯改善的問題，翻譯並不專指保留原風格的硬譯，而且我舉的這個地方史的例子裡面，敘事風格也絕不是什麼重要因素（有這樣一個比較普遍的正例就夠了，前面說過，反例若非全局反例，而只是可不用的情況，則可視為無關）。—霍枯燥 2007年5月25日 (五) 22:08 (UTC)
- Content:並不是新的「wiki功能」，它只是實現功能的一種方法，而它所實現的功能現有的內鏈機制完全可以實現，所以沒有必要引入。我並不反對引入新功能，我反對的是引入新方法實現現有機制可以實現的功能。「不夠可靠來源標準」是違反方針的待糾正行為，使用Content:所包含的條目，如果缺少維護，照樣會有「不夠可靠來源標準」的情況出現。史書的白話文譯本當然還是史書，無論怎樣「軟譯」，史書的白話文譯本如果成了百科全書的風格那才是怪事。Wikipedia:不適合維基百科的文章說的維基百科不是「原文資源的收集處」，不僅包含原語言版本，翻譯版本同樣是原文資源。否則，一篇英文的美國法律不能出現在百科，譯成中文就可以進入百科了，豈不是荒謬。同樣，一篇文言文原始文檔，翻譯成白話文後同樣是原始文檔，不能進入百科。--Wikijoiner 2007年5月26日 (六) 06:01 (UTC)
- 粒度的問題，是選擇是否合適的問題，而不是直接反例問題。正史地方志里的內容並不太復雜，每個地方出現的次數屈指可數。例子，「Content:商丘」可以以年份分子頁面，比如「Content:商丘/1234年」之類，就沒幾年能列入（不是順序全列，沒有記載的年份完全沒必要列）。即使是完全為某個地方做的縣志，也可同樣處理，無非把粒度選得更合適些。—霍枯燥 2007年5月25日 (五) 22:20 (UTC)
- 即使打散成以年為單位，還是有粒度問題，有的相關條目只是引用一個事件或只是一句。如果粒度只相當於小小條目，那麼Content:中要維護大量永遠不會成長的小小條目，顯然是資源的嚴重浪費。特別是在現有機制完全可以實現Content:所提供的功能的情況下。--Wikijoiner 2007年5月26日 (六) 06:01 (UTC)
- 一個wiki功能，只要舉需要這個功能的正例就可以了(當然要看這個正例有無一定的普遍性)，沒必要舉不需要這個wiki功能的局部反例。如果舉不需要這個wiki功能的局部反例來否定wiki功能，則這個wikipedia就基本上只能關門了，因為沒有幾個wiki功能能被所有條目需要。舉個正例，所有的中國地名，這是一個很龐大的條目集合了，每個地方的歷史名稱只能來自原始文獻，比如「商丘」，古代有宋州、歸德郡、南京應天府、歸德府等名稱，使用譯文做成一個類似年代大事記的地方史是比較合適的，而現在的寫法則是比較含糊不夠可靠來源標準的。對於「史書有史書的敘述風格，即使是翻成白話文仍然是史書的敘述風格」這句話，這是翻譯改善的問題，翻譯並不專指保留原風格的硬譯，而且我舉的這個地方史的例子裡面，敘事風格也絕不是什麼重要因素（有這樣一個比較普遍的正例就夠了，前面說過，反例若非全局反例，而只是可不用的情況，則可視為無關）。—霍枯燥 2007年5月25日 (五) 22:08 (UTC)
- 百科全書有百科全書的敘述風格，史書有史書的敘述風格，即使是翻成白話文仍然是史書的敘述風格，因此直接嵌入到條目中是不恰當的。況且不同條目對史書的引證有不同側重點， 需要不同尺度，不同跳度，不同粒度的引用，一個包含目標並不滿足所有相關條目引用的需要，多個包含目標同樣會有「改錯」問題。--Wikijoiner 2007年5月25日 (五) 08:26 (UTC)
- 前面涉及的子頁面問題，也是我沒說清楚。這個想像中的Content:空間，和主條目名字空間不一樣的地方，除了可以允許嵌入以減少多處copy改善難的問題以外，允許子頁面也是一個和wikisource+wikipedia-Portal相像但和wikipedia主條目空間不像的地方。有這麼一個想像的例子，比如關於「靺鞨」的所有可靠譯文，可以如下組織：（1）生成「Content:靺鞨/舊唐書」、「Content:靺鞨/新唐書」、「Content:靺鞨/新五代史」、「Content:靺鞨/舊五代史」、「Content:靺鞨/宋史」、「Content:靺鞨/遼史」這些存放具體譯文內容的子頁面；（2）在主頁面「Content:靺鞨」里，可以做成一個目錄頁面，也可以用嵌入來調用各子頁面形成一個組合頁面，隨便哪種看起來都很合理。（3）在一般維基百科主條目名字空間裡，根據需要調用具體的譯文內容子頁面，這里可以看出屬於Content:空間裏的條目的組織，分得細點沒有壞處，這個有子頁面、甚至子子頁面的支持，組織起來就沒難度了。比如「Content:靺鞨/新五代史」可以細分成「Content:靺鞨/新五代史/黑水靺鞨」和「Content:靺鞨/新五代史/渤海靺鞨」，調用的時候注意一下就可以了。—霍枯燥 2007年5月25日 (五) 01:30 (UTC)
- 相關條目沒有必要將Content:靺鞨/新五代史/渤海靺鞨全包含進去，只需要加入渤海靺鞨條目的內鏈就可以了。感興趣的讀者可以點入，不感興趣的直接掃過。--Wikijoiner 2007年5月25日 (五) 08:27 (UTC)
- 見涉及到LinkRank的問題。—霍枯燥 2007年5月25日 (五) 22:23 (UTC)
- 相關條目沒有必要將Content:靺鞨/新五代史/渤海靺鞨全包含進去，只需要加入渤海靺鞨條目的內鏈就可以了。感興趣的讀者可以點入，不感興趣的直接掃過。--Wikijoiner 2007年5月25日 (五) 08:27 (UTC)
- 另外，我覺得並不需要把Wikisource的東西都翻譯，這個也是不現實的。要翻譯的只是有用的部分，比如前面這個「Content:靺鞨」的例子。還有其他例子，比如「Content:南陽」之類，把wikisource的資料里有關南陽的譯文都攢到一起，可用於地方史。南陽只是個例子，每個地方都可以如此處理。—霍枯燥 2007年5月25日 (五) 01:53 (UTC)
- 都寫入南陽歷史條目，相關條目內鏈到該條目就可以，何必多此一舉。--Wikijoiner 2007年5月25日 (五) 08:26 (UTC)
- 別忘了copy問題，「Content:南陽/...」的內容不光可用於地方史，還有其它條目里有用，比如諸葛亮躬耕之地之爭，網上正打的不可開交。這只是個例子。—霍枯燥 2007年5月25日 (五) 21:28 (UTC)
- 就因為他曾經「躬耕」過，就把Content:南陽中與他有關無關的內容全包含到「諸葛亮」條目中，簡直是垃圾。--Wikijoiner 2007年5月26日 (六) 06:01 (UTC)
- 不是全包，別走那個極端。Granularity(顆粒度)要合適。--霍枯燥 2007年5月26日 (六) 08:54 (UTC)
- 「合適」的粒度就是只包含Content:南陽中與諸葛亮有關內容，但是這是為「諸葛亮」條目定製的Content:南陽，只適用於「諸葛亮」條目。其它與南陽相關的條目也分別需要「合適」粒度的Content:南陽，結果是製作無數隻用於一個條目的Content:，這與多個複本有什麼區別。--Wikijoiner 2007年5月27日 (日) 06:00 (UTC)
- 人是活的，你專往死路里走，當然可以。--霍枯燥 2007年5月27日 (日) 06:51 (UTC)
- 我沒有「專往死路里走」，是你建議了Content:這條必死之路，大家都被你整死，「當然可以」？--Wikijoiner 2007年5月28日 (一) 05:56 (UTC)
- 「大家都被你整死」？這個提議不涉及你的原創，你寫你的新聞、游戲、新新人類玩具，關譯文何事？根本和此事無關，誰整你了？我所知道的歷史條目的幾個苦力寫作者，大多數並沒有表態。憑我的經驗，以年份來分譯文的顆粒度(granularity)基本是比較合適的，不會造成你說的這個危言聳聽的什麼「無數!」條目問題，你並沒有credit下這種明顯過份的結論。這里具體地說一下，列傳級別的人物，以年份來分譯文的顆粒度是基本合適；本紀級別的人物，以月份來分譯文的顆粒度是基本合適（但本紀級別的人不過幾百人）；兵志、地方志，以年份來分譯文的顆粒度基本合適。注意點一個專業的常識，不要拿外行話扔到這里嚇人。--霍枯燥 2007年5月28日 (一) 06:27 (UTC)
- 維基方針並沒有說「這個提議不涉及我的原創」，我就沒有發言權。我有權對任何我沒有參與過的領域發表評論。維基人的觀點是平等的，「歷史條目的幾個苦力寫作者」的觀點在地位上並不高過我的觀點。你關於粒度的劃分是沒有科學依據的，即使是這樣也會出現大量無法增長短條目。而且這樣統一划分的粒度並不適用所有相關條目，在有些條目中還是有無關內容出現。「注意點」不要拿「專業的常識」「扔到這里嚇人」。--Wikijoiner 2007年5月28日 (一) 06:48 (UTC)
- 如果我說話有什麼得罪人的地方，先道個歉。不過那個什麼「無數」條目問題，明顯是不懂技術細節的危言聳聽，希望你能夠收回這種毫無根據的話。--霍枯燥 2007年5月28日 (一) 06:58 (UTC)
- 你必須先說明什麼是你所指的「技術細節」，而且必須證明「不懂」這些所謂的「技術細節」必然導致所謂的「危言聳聽」，否則就是你在「危言聳聽」。「希望你能夠收回這種毫無根據的話」。--Wikijoiner 2007年5月29日 (二) 04:41 (UTC)
- 如果我說話有什麼得罪人的地方，先道個歉。不過那個什麼「無數」條目問題，明顯是不懂技術細節的危言聳聽，希望你能夠收回這種毫無根據的話。--霍枯燥 2007年5月28日 (一) 06:58 (UTC)
- 維基方針並沒有說「這個提議不涉及我的原創」，我就沒有發言權。我有權對任何我沒有參與過的領域發表評論。維基人的觀點是平等的，「歷史條目的幾個苦力寫作者」的觀點在地位上並不高過我的觀點。你關於粒度的劃分是沒有科學依據的，即使是這樣也會出現大量無法增長短條目。而且這樣統一划分的粒度並不適用所有相關條目，在有些條目中還是有無關內容出現。「注意點」不要拿「專業的常識」「扔到這里嚇人」。--Wikijoiner 2007年5月28日 (一) 06:48 (UTC)
- 「大家都被你整死」？這個提議不涉及你的原創，你寫你的新聞、游戲、新新人類玩具，關譯文何事？根本和此事無關，誰整你了？我所知道的歷史條目的幾個苦力寫作者，大多數並沒有表態。憑我的經驗，以年份來分譯文的顆粒度(granularity)基本是比較合適的，不會造成你說的這個危言聳聽的什麼「無數!」條目問題，你並沒有credit下這種明顯過份的結論。這里具體地說一下，列傳級別的人物，以年份來分譯文的顆粒度是基本合適；本紀級別的人物，以月份來分譯文的顆粒度是基本合適（但本紀級別的人不過幾百人）；兵志、地方志，以年份來分譯文的顆粒度基本合適。注意點一個專業的常識，不要拿外行話扔到這里嚇人。--霍枯燥 2007年5月28日 (一) 06:27 (UTC)
- 我沒有「專往死路里走」，是你建議了Content:這條必死之路，大家都被你整死，「當然可以」？--Wikijoiner 2007年5月28日 (一) 05:56 (UTC)
- 人是活的，你專往死路里走，當然可以。--霍枯燥 2007年5月27日 (日) 06:51 (UTC)
- 「合適」的粒度就是只包含Content:南陽中與諸葛亮有關內容，但是這是為「諸葛亮」條目定製的Content:南陽，只適用於「諸葛亮」條目。其它與南陽相關的條目也分別需要「合適」粒度的Content:南陽，結果是製作無數隻用於一個條目的Content:，這與多個複本有什麼區別。--Wikijoiner 2007年5月27日 (日) 06:00 (UTC)
- 不是全包，別走那個極端。Granularity(顆粒度)要合適。--霍枯燥 2007年5月26日 (六) 08:54 (UTC)
- 就因為他曾經「躬耕」過，就把Content:南陽中與他有關無關的內容全包含到「諸葛亮」條目中，簡直是垃圾。--Wikijoiner 2007年5月26日 (六) 06:01 (UTC)
- 之前好像說如果只是給個鏈接的話，大部分讀者都不會去點。我覺得讀者自有取捨，他知道什麼是其需要的什麼是不需要的。所以不應該強迫讀者閱讀某一事物。—出木杉〒 2007年5月25日 (五) 10:57 (UTC)
- 見涉及到LinkRank的問題。—霍枯燥 2007年5月25日 (五) 22:23 (UTC)
- 你在那裡也沒有回應質疑啊。--Wikijoiner 2007年5月26日 (六) 06:01 (UTC)
- 見涉及到LinkRank的問題。—霍枯燥 2007年5月25日 (五) 22:23 (UTC)
- 別忘了copy問題，「Content:南陽/...」的內容不光可用於地方史，還有其它條目里有用，比如諸葛亮躬耕之地之爭，網上正打的不可開交。這只是個例子。—霍枯燥 2007年5月25日 (五) 21:28 (UTC)
- 都寫入南陽歷史條目，相關條目內鏈到該條目就可以，何必多此一舉。--Wikijoiner 2007年5月25日 (五) 08:26 (UTC)
- 好長，看得好累。本來這個議題是我非常關注的，但每次看完各位的討論之後我都忘了自己要說些什麼了。拜託大家言簡意賅！-下一次登錄 2007年5月25日 (五) 11:23 (UTC)
- (：)回應 言簡意賅地說，就是zh.wikipedia似乎應該有一個和其他姐妹計劃（這里主要談wikisource，但也不排除其他語言wikipedia）的接口空間。這個接口空間里的內容基本上都是適合zh.wikipedia的白話譯文，不適合放在原來的姐妹計劃里（確實不適合），但又和一般zh.wikipedia的內容不太一樣，不是那種由本地用戶直接寫出來的原文，而是翻譯過來的譯文，到處拷貝以後，改善難、搞出不同的版本不太合適。這個問題只涉及譯文，主條目空間本身不受影響（除了可以考慮使用嵌入來包含Template:空間和Content:空間，但這也是可選的，並非強制），並不關用戶寫作的原文什麼事，所以我不認為是強制了用戶寫作，不喜歡譯文的不用就是了。—霍枯燥 2007年5月25日 (五) 21:17 (UTC)
- 不是喜不喜歡的問題，Wikipedia:不適合維基百科的文章說的維基百科不是「原文資源的收集處」，不僅包含原語言版本，翻譯版本同樣是原文資源。否則，一篇英文的美國法律不能出現在百科，譯成中文就可以進入百科了，豈不是荒謬。同樣，一篇文言文原始文檔，翻譯成白話文後同樣是原始文檔，不能在條目中出現。--Wikijoiner 2007年5月26日 (六) 06:01 (UTC)
- 據我對中文維基的理解，可以告訴你這段話里你的理解全都錯了。你可以去問問，一篇英文的美國法律不能出現在百科，譯成中文就可以進入百科了，是確實如此。一篇文言文原始文檔，不能出現在條目里據說是因為現在的「中文讀者」都理直氣壯地不認識中國傳統文字，達成了consensus不願意看到這些出現在中文維基除了這個consensus之外的其它政治原因未知，可能還另有個zh-classical的原因，但人家zh-classical照樣不收文言原文，不知道是不是想逼人幹活。我就奇怪了，en.wiktionary一下就搞了幾十萬條內容，顯然不是人輸進去的，為什麼就不能學學人家？你到底是要內容，還是要折騰人？省力的事就一定不好？，但翻譯成白話文後就不是原始文檔，可以在條目中出現，你搞錯了。--霍枯燥 2007年5月26日 (六) 08:54 (UTC)
- 「一篇文言文原始文檔，不能出現在條目里據說是因為中文讀者都理直氣壯地不認識中國傳統文字」，是你「據說」哪個來源的消息，維基方針可沒說。原始文檔本來就應該放到wikisource，zh-classical百科當然也不收文言的原始文檔，文言的原始文檔應該放到wikisource的zh-classical版。--Wikijoiner 2007年5月27日 (日) 06:00 (UTC)
- 規則上說是「副本」不能出現，這個解釋是很含糊的。我要是把《遼史》《金史》《宋史》等所有原始文獻裡面關於張覺的原始內容收集成一篇文章，這可以算副本？也可以不算副本？就看你如何解釋了。我不認為這還是副本，你認為是副本，okay，disputation。另外，沒有zh-classical.wikisource.org，中文wikisource本來就是放文言文的。--霍枯燥 2007年5月27日 (日) 06:51 (UTC)
- 維基方針Wikipedia:不適合維基百科的文章的內容並沒有說只是副本不能出現，它只是提到參見一個指引，副本不能出現是在那個指引里的，而且那個指引不是中文版的正式指引，正在翻譯。請不要把方針和指引混淆。「把《遼史》《金史》《宋史》等所有原始文獻裡面關於張覺的原始內容收集成一篇文章」本身就有粒度問題，《遼史》《金史》《宋史》中關於張覺的隻言片語都要打散出來，然後包含進張覺，而且只是對張覺定製的打散。你可以申請zh-classical.wikisource.org，中文wikisource在沒有zh-classical.wikisource.org的時候只好收了。--Wikijoiner 2007年5月28日 (一) 05:50 (UTC)
- zh.wikisource原來的目的就是收文言文原始文獻的，現在文言條目和內容占大半，申請zh-classical.wikisource是沒有必要的，並不make sense。--霍枯燥 2007年5月28日 (一) 06:58 (UTC)
- 「zh.wikisource原來的目的就是收文言文原始文獻的」顯然不對，它顯然收白話文原始文獻。如果你認為 沒有必要，自己想辦法去，不要把原始文獻加入百科來「make sense」。--Wikijoiner 2007年5月29日 (二) 04:47 (UTC)
- (1)請你不要意氣用事，zh.wikisource確實是收文言文原始文獻的，並非你突然定義的不收文言文原始文獻的，這有什麼好爭的，你去zh.wikisource看一下規定再下結論不遲，不要堅持那些沒有根據的判斷。(2)原始文獻規定不能進入維基百科，則按規定不能進入維基百科。這也是有例外的，看一下{{quote}}、{{cquote}}、{{cquote2}}的鏈入頁面，你可以看到進入維基百科的不少文言文原始文獻，難道都刪掉？(3)想都刪掉也可以，至少得給人一個機會吧？變成譯文你竟然說也要全刪掉？(4)說譯文也要刪掉則是完全沒有根據的，不知道你為何一再重復這個宣稱。請你最好拿維基守則原文來說明一下，不然有偽基守則之嫌。注意這里說的是維基用戶自己翻譯的譯文（不是朱生濠翻譯的莎士比亞全集那樣的譯文作品），維基用戶自己翻譯的zh.wikisource已存儲的文言原始文獻的譯文，不是原始文獻請勿一再重復自行定義維基用戶自己翻譯的譯文是原始文獻，這顯然是違反常識的，zh.wikisource是不收的，zh.wikipedia則據「用戶以自己的方式表達可靠來源」可收。要是不收的話，歷史條目除了那些自行的觀點陳述之外，大多數內容都可以被看作是譯文而刪光。--霍枯燥 2007年5月29日 (二) 05:27 (UTC)
- 我什麼時候說「不收文言文原始文獻」，「請你不要意氣用事」就要栽贓陷害，而且「堅持那些沒有根據的」栽贓陷害。請不要把{{quote}}、{{cquote}}、{{cquote2}}的錯誤使用作為你的依據，不是我不「給人一個機會」，而是方針不給。「請你最好拿維基守則原文來說明一下」「一再重復宣稱」「譯文不是原始文獻」，「不然有偽基守則之嫌」，「顯然是違反常識的」。zh.wikisource明明是收的，歷史條目不可有「自行的觀點陳述」，大多數內容是轉述而不是譯本。如你認為是譯本，可以提刪去啊。--Wikijoiner 2007年5月30日 (三) 09:48 (UTC)
- 你這些話並不能改變zh.wikisource現在的作法：就是你如果把文言的白話譯文輸入zh.wikisource，並寫清楚是你的用戶個人翻譯，而不是哪個死去多年的翻譯家的無版權之憂的譯文作品，你的個人白話譯文會因為無法和"內容理解上的注釋"區別開來而被刪除，否則就變成「名可名，非常名」的文字游戲了，明明是"內容理解上的注釋"，非要以「規則的原文沒有把所有可能的名稱都寫上」為藉口，換了一個名義來往wikisource里塞自己的東西。(Quote: 「wikisource只收錄原文，注釋只用作不同版本文字差異的注釋，內容理解上的注釋不是wikisource的範圍--Shizhao 03:40 2007年2月25日 (UTC)」) 除非你能通過共識把zh.wikisource的這個做法改變，否則也就是口舌之爭，對維基的維護運轉沒有用。--霍枯燥 2007年5月31日 (四) 00:50 (UTC)
- 你的話也「不能改變zh.wikisource現在的作法」。「個人白話譯文會因為無法和內容理解上的注釋區別開來而被刪除」只是你個人的觀點，並沒有zh.wikisource的規定。我可沒說「規則的原文沒有把所有可能的名稱都寫上」，這是你的「藉口」吧。倒是有人「換了一個名義來往百科裡塞自己的東西」。Shizhao的話只代表他個人的觀點，不是zh.wikisource的規定。「zh.wikisource的這個做法」本來就是你個人的觀點，並沒有明文規定，根本無必要「通過共識」，倒是你一味「口舌之爭，對維基的維護運轉沒有用」。--Wikijoiner 2007年5月31日 (四) 13:02 (UTC)
- 你這些話並不能改變zh.wikisource現在的作法：就是你如果把文言的白話譯文輸入zh.wikisource，並寫清楚是你的用戶個人翻譯，而不是哪個死去多年的翻譯家的無版權之憂的譯文作品，你的個人白話譯文會因為無法和"內容理解上的注釋"區別開來而被刪除，否則就變成「名可名，非常名」的文字游戲了，明明是"內容理解上的注釋"，非要以「規則的原文沒有把所有可能的名稱都寫上」為藉口，換了一個名義來往wikisource里塞自己的東西。(Quote: 「wikisource只收錄原文，注釋只用作不同版本文字差異的注釋，內容理解上的注釋不是wikisource的範圍--Shizhao 03:40 2007年2月25日 (UTC)」) 除非你能通過共識把zh.wikisource的這個做法改變，否則也就是口舌之爭，對維基的維護運轉沒有用。--霍枯燥 2007年5月31日 (四) 00:50 (UTC)
- 我什麼時候說「不收文言文原始文獻」，「請你不要意氣用事」就要栽贓陷害，而且「堅持那些沒有根據的」栽贓陷害。請不要把{{quote}}、{{cquote}}、{{cquote2}}的錯誤使用作為你的依據，不是我不「給人一個機會」，而是方針不給。「請你最好拿維基守則原文來說明一下」「一再重復宣稱」「譯文不是原始文獻」，「不然有偽基守則之嫌」，「顯然是違反常識的」。zh.wikisource明明是收的，歷史條目不可有「自行的觀點陳述」，大多數內容是轉述而不是譯本。如你認為是譯本，可以提刪去啊。--Wikijoiner 2007年5月30日 (三) 09:48 (UTC)
- (1)請你不要意氣用事，zh.wikisource確實是收文言文原始文獻的，並非你突然定義的不收文言文原始文獻的，這有什麼好爭的，你去zh.wikisource看一下規定再下結論不遲，不要堅持那些沒有根據的判斷。(2)原始文獻規定不能進入維基百科，則按規定不能進入維基百科。這也是有例外的，看一下{{quote}}、{{cquote}}、{{cquote2}}的鏈入頁面，你可以看到進入維基百科的不少文言文原始文獻，難道都刪掉？(3)想都刪掉也可以，至少得給人一個機會吧？變成譯文你竟然說也要全刪掉？(4)說譯文也要刪掉則是完全沒有根據的，不知道你為何一再重復這個宣稱。請你最好拿維基守則原文來說明一下，不然有偽基守則之嫌。注意這里說的是維基用戶自己翻譯的譯文（不是朱生濠翻譯的莎士比亞全集那樣的譯文作品），維基用戶自己翻譯的zh.wikisource已存儲的文言原始文獻的譯文，不是原始文獻請勿一再重復自行定義維基用戶自己翻譯的譯文是原始文獻，這顯然是違反常識的，zh.wikisource是不收的，zh.wikipedia則據「用戶以自己的方式表達可靠來源」可收。要是不收的話，歷史條目除了那些自行的觀點陳述之外，大多數內容都可以被看作是譯文而刪光。--霍枯燥 2007年5月29日 (二) 05:27 (UTC)
- 「zh.wikisource原來的目的就是收文言文原始文獻的」顯然不對，它顯然收白話文原始文獻。如果你認為 沒有必要，自己想辦法去，不要把原始文獻加入百科來「make sense」。--Wikijoiner 2007年5月29日 (二) 04:47 (UTC)
- zh.wikisource原來的目的就是收文言文原始文獻的，現在文言條目和內容占大半，申請zh-classical.wikisource是沒有必要的，並不make sense。--霍枯燥 2007年5月28日 (一) 06:58 (UTC)
- 維基方針Wikipedia:不適合維基百科的文章的內容並沒有說只是副本不能出現，它只是提到參見一個指引，副本不能出現是在那個指引里的，而且那個指引不是中文版的正式指引，正在翻譯。請不要把方針和指引混淆。「把《遼史》《金史》《宋史》等所有原始文獻裡面關於張覺的原始內容收集成一篇文章」本身就有粒度問題，《遼史》《金史》《宋史》中關於張覺的隻言片語都要打散出來，然後包含進張覺，而且只是對張覺定製的打散。你可以申請zh-classical.wikisource.org，中文wikisource在沒有zh-classical.wikisource.org的時候只好收了。--Wikijoiner 2007年5月28日 (一) 05:50 (UTC)
- 規則上說是「副本」不能出現，這個解釋是很含糊的。我要是把《遼史》《金史》《宋史》等所有原始文獻裡面關於張覺的原始內容收集成一篇文章，這可以算副本？也可以不算副本？就看你如何解釋了。我不認為這還是副本，你認為是副本，okay，disputation。另外，沒有zh-classical.wikisource.org，中文wikisource本來就是放文言文的。--霍枯燥 2007年5月27日 (日) 06:51 (UTC)
- 「一篇文言文原始文檔，不能出現在條目里據說是因為中文讀者都理直氣壯地不認識中國傳統文字」，是你「據說」哪個來源的消息，維基方針可沒說。原始文檔本來就應該放到wikisource，zh-classical百科當然也不收文言的原始文檔，文言的原始文檔應該放到wikisource的zh-classical版。--Wikijoiner 2007年5月27日 (日) 06:00 (UTC)
- 據我對中文維基的理解，可以告訴你這段話里你的理解全都錯了。你可以去問問，一篇英文的美國法律不能出現在百科，譯成中文就可以進入百科了，是確實如此。一篇文言文原始文檔，不能出現在條目里據說是因為現在的「中文讀者」都理直氣壯地不認識中國傳統文字，達成了consensus不願意看到這些出現在中文維基除了這個consensus之外的其它政治原因未知，可能還另有個zh-classical的原因，但人家zh-classical照樣不收文言原文，不知道是不是想逼人幹活。我就奇怪了，en.wiktionary一下就搞了幾十萬條內容，顯然不是人輸進去的，為什麼就不能學學人家？你到底是要內容，還是要折騰人？省力的事就一定不好？，但翻譯成白話文後就不是原始文檔，可以在條目中出現，你搞錯了。--霍枯燥 2007年5月26日 (六) 08:54 (UTC)
- 不是喜不喜歡的問題，Wikipedia:不適合維基百科的文章說的維基百科不是「原文資源的收集處」，不僅包含原語言版本，翻譯版本同樣是原文資源。否則，一篇英文的美國法律不能出現在百科，譯成中文就可以進入百科了，豈不是荒謬。同樣，一篇文言文原始文檔，翻譯成白話文後同樣是原始文檔，不能在條目中出現。--Wikijoiner 2007年5月26日 (六) 06:01 (UTC)
- (：)回應 言簡意賅地說，就是zh.wikipedia似乎應該有一個和其他姐妹計劃（這里主要談wikisource，但也不排除其他語言wikipedia）的接口空間。這個接口空間里的內容基本上都是適合zh.wikipedia的白話譯文，不適合放在原來的姐妹計劃里（確實不適合），但又和一般zh.wikipedia的內容不太一樣，不是那種由本地用戶直接寫出來的原文，而是翻譯過來的譯文，到處拷貝以後，改善難、搞出不同的版本不太合適。這個問題只涉及譯文，主條目空間本身不受影響（除了可以考慮使用嵌入來包含Template:空間和Content:空間，但這也是可選的，並非強制），並不關用戶寫作的原文什麼事，所以我不認為是強制了用戶寫作，不喜歡譯文的不用就是了。—霍枯燥 2007年5月25日 (五) 21:17 (UTC)
- 規則的語文表達是不可能列舉所有的稱呼、定義所有可能情況的，這並不等於可以隨便改個稱呼就繞過規則。不管你把私人用戶的白話譯文叫做「轉述」也好，「譯文」也好，「意譯」也好，「注釋」也好，其實質內容和「對zh.wikisource原始文獻的內容理解上的注釋」是無法區別的。刪除「對zh.wikisource原始文獻的內容理解上的注釋」，這不是Shizhao的個人觀點，也不是我的個人觀點，是wikisource一直如此，不是你說是個人觀點就是個人觀點。--霍枯燥 2007年5月31日 (四) 20:31 (UTC)
- 「規則的語文表達是不可能列舉所有的稱呼、定義所有可能情況的」只是你個人的想法，而且跟有沒有明文規定有什麼關係，「隨便改個稱呼就繞過規則」有人自己也在做吧。我可沒有給「私人用戶的白話譯文」起這麼多「稱呼」，有人心裡明白地知道是自己引入的吧。「和注釋是無法區別」只是你個人的想法，拿zh.wikisource的明文規定來啊。「刪除注釋」是不是Shizhao的個人觀點用得著你來替他說嗎，有人說是你的「個人觀點」了嗎，「wikisource一直如此」倒是你的「個人觀點」，沒有明文規定。--Wikijoiner 2007年6月1日 (五) 13:28 (UTC)
- 規則的語文表達是不可能列舉所有的稱呼、定義所有可能情況的，這並不等於可以隨便改個稱呼就繞過規則。不管你把私人用戶的白話譯文叫做「轉述」也好，「譯文」也好，「意譯」也好，「注釋」也好，其實質內容和「對zh.wikisource原始文獻的內容理解上的注釋」是無法區別的。刪除「對zh.wikisource原始文獻的內容理解上的注釋」，這不是Shizhao的個人觀點，也不是我的個人觀點，是wikisource一直如此，不是你說是個人觀點就是個人觀點。--霍枯燥 2007年5月31日 (四) 20:31 (UTC)
- 見下面的討論，我引另一個管理員的原話只是用可靠來源的方式來告訴你zh.wikisource現在對'文言文原始文獻'的'維基用戶自製白話版本'是如何處理的。自製白話版本不作為原始文獻，從沒有人提出異議，所以作為公設沒有寫入規則（沒有爭議的事情，不一定要未卜先知地寫成明文規則，否則規則豈不成了無窮長）。這不是針對你新編出來的，而是zh.wikisource一直如此。--霍枯燥 2007年6月2日 (六) 01:43 (UTC)
- 「另一個管理員」的個人觀點居然被說成「'可靠來源」，每一個用戶的觀點都是平等，管理員的個人觀點並不高於其他用戶。「從沒有人提出異議，所以作為公設沒有寫入規則」只是你個人的猜測，它的反面「從沒有人提出異議，所以作為公設沒有寫入規則」作為另一種猜測也完全成立。「沒有爭議的事情」才能「寫成明文規則」，請不要「未卜先知地」說沒有爭議。既然「不是針對」我，跟我有什麼關係，不必要對我說。「zh.wikisource一直如此」沒有規則明文，誰信啊。--Wikijoiner 2007年6月2日 (六) 13:48 (UTC)
- 見下面的討論，我引另一個管理員的原話只是用可靠來源的方式來告訴你zh.wikisource現在對'文言文原始文獻'的'維基用戶自製白話版本'是如何處理的。自製白話版本不作為原始文獻，從沒有人提出異議，所以作為公設沒有寫入規則（沒有爭議的事情，不一定要未卜先知地寫成明文規則，否則規則豈不成了無窮長）。這不是針對你新編出來的，而是zh.wikisource一直如此。--霍枯燥 2007年6月2日 (六) 01:43 (UTC)
- 涉及到LinkRank的問題 需要指明的是，這個問題和譯文的copy過後改善難的問題，並不是完全相同的一個問題，但是相關，以致糾纏到一起。持反對意見的用戶的理由是：（1）內容要麼進行多處copy；（2）內容如果不適合多處copy，就用link；（3）以上兩點包治百病。按此理由，譯文既然不適合多處copy，就全用link。可是這樣一來，我認為譯文(尤其是wikisource這麼可靠來源的譯文)就被完全剝奪了進入相關條目被直接顯示的權利，抹煞了用戶翻譯原始文獻的動力，這才是強制性的不合理之處。—霍枯燥 2007年5月25日 (五) 21:17 (UTC)
- 「譯文的copy」本來就是違反Wikipedia:不適合維基百科的文章的，維基方針從來就沒有賦予過原始文檔「進入相關條目被直接顯示的權利」。維基百科的翻譯計劃都是從其它語言的百科翻譯，這樣能保證源和目標的文體一致，從來沒有「翻譯原始文獻」，違規的「動力」本該「抹煞」。--Wikijoiner 2007年5月26日 (六) 06:01 (UTC)
- 討論的一直是譯文，你老是反復強調原始文獻不能進入百科是不是有點跑題？還是你把譯文、原文定義成一回事？這有些為了argue而亂下定義之嫌。--霍枯燥 2007年5月28日 (一) 07:26 (UTC)
- 討論的並不是全部的「譯文」，而是「原始文獻」的「譯文」，不是你說「跑題」，就可以不談「原始文獻」的。我什麼時候說「譯文、原文定義成一回事」，「這有些為了argue而亂」猜測之嫌。--Wikijoiner 2007年6月2日 (六) 14:29 (UTC)
- 我覺得在可預見的時間內建立一個這樣的專門為文言文翻譯內容而開的新空間是不太現實的。霍枯燥何不嘗試去申請一個新的wiki站，專門蒐集整理這些文言文翻譯內容。包括地方志、廿四史等。還有，至少在中國大陸，中學都會有不少的文言文課程。稍有一定文化的人都能看懂文言文。而讀者是否願意去維基文庫閱讀原始文獻是讀者的自由，不應強迫讀者在百科全書內接受翻譯的文言文。閱讀古文典籍，最好是讀原始文獻才不會有歧義。畢竟一樣話百樣人就有百樣解讀，誰都不能說自己的就是標準譯文。現在這樣做好像有拿維基百科當推廣平臺的意味（甚至是廣告了）。—出木杉〒 2007年5月26日 (六) 06:15 (UTC)
- 這個有兩個問題，一是對申請一個新的wiki站的手續尚不明了，而在本wiki站申請一個新空間可以就在本地討論；二是很有可能美國人（估計多半是美國人管top domain的事情）聽完了這些描述，客氣地把皮球踢回來，請你回中文維基討論純中文問題。--霍枯燥 2007年5月26日 (六) 09:11 (UTC)
- 關於申請一個新的wiki站，可以請教User:KaurJmeb，在Wikia上的操作。—Isnow 2007年5月26日 (六) 12:34 (UTC)
- 這個有兩個問題，一是對申請一個新的wiki站的手續尚不明了，而在本wiki站申請一個新空間可以就在本地討論；二是很有可能美國人（估計多半是美國人管top domain的事情）聽完了這些描述，客氣地把皮球踢回來，請你回中文維基討論純中文問題。--霍枯燥 2007年5月26日 (六) 09:11 (UTC)
- 討論的一直是譯文，你老是反復強調原始文獻不能進入百科是不是有點跑題？還是你把譯文、原文定義成一回事？這有些為了argue而亂下定義之嫌。--霍枯燥 2007年5月28日 (一) 07:26 (UTC)
- 「譯文的copy」本來就是違反Wikipedia:不適合維基百科的文章的，維基方針從來就沒有賦予過原始文檔「進入相關條目被直接顯示的權利」。維基百科的翻譯計劃都是從其它語言的百科翻譯，這樣能保證源和目標的文體一致，從來沒有「翻譯原始文獻」，違規的「動力」本該「抹煞」。--Wikijoiner 2007年5月26日 (六) 06:01 (UTC)
- 涉及到LinkRank的問題 需要指明的是，這個問題和譯文的copy過後改善難的問題，並不是完全相同的一個問題，但是相關，以致糾纏到一起。持反對意見的用戶的理由是：（1）內容要麼進行多處copy；（2）內容如果不適合多處copy，就用link；（3）以上兩點包治百病。按此理由，譯文既然不適合多處copy，就全用link。可是這樣一來，我認為譯文(尤其是wikisource這麼可靠來源的譯文)就被完全剝奪了進入相關條目被直接顯示的權利，抹煞了用戶翻譯原始文獻的動力，這才是強制性的不合理之處。—霍枯燥 2007年5月25日 (五) 21:17 (UTC)
不要把簡單的問題複雜化
維基百科的語法簡單易於上手曾經是優勢，但隨著越來越多的功能加入，已經變得複雜了。因此沒有必要為了標準的譯文設立額外的名字空間。 Keep It Simple Stupid!
到此為止
反正個人感覺該說的都說了，一件事如果要反對，理由多的是，現實里就沒有完美這回事。
現在的情況是這樣，譯文包括文言的白話譯文、英文的中文譯文除了中文維基百科之外，放到哪裡都是不可能收的。放入中文維基百科的內容，就趙構他媽回宋那二百來字，我已經拷了不下五個相關頁面，拷得我都想吐了。而且要一步到位，不能改，keep it simple stupid.--霍枯燥 2007年5月26日 (六) 08:37 (UTC)
- 若您認為有地方有錯誤，需要的是根據當前條目的文意修改成正確的，而不是百分之百地複製和嵌入。—Isnow 2007年5月26日 (六) 12:38 (UTC)
- 說個general點的，不針對這個話題，古代史，尤其是300年前的古人的歷史，現代人研究起來沒有多少發揮的餘地，基本上是扣字眼，如果有爭論，也是爭對原始文獻的解釋，因為你不可能坐Time Machine回去記錄或者觀察歷史了。Okie Dokie.--霍枯燥 2007年5月27日 (日) 03:37 (UTC)
- 原始文獻有沒有爭議跟原始文獻能不能進百科沒有任何關係。只要是原始文獻就應該進wikisource，無論有無爭議都不能進wikipedia。原始文獻的翻譯計劃最起碼要在wikisource進行，就像百科的翻譯計劃在wikipedia進行一樣。--Wikijoiner 2007年5月27日 (日) 06:12 (UTC)
- 說個general點的，不針對這個話題，古代史，尤其是300年前的古人的歷史，現代人研究起來沒有多少發揮的餘地，基本上是扣字眼，如果有爭論，也是爭對原始文獻的解釋，因為你不可能坐Time Machine回去記錄或者觀察歷史了。Okie Dokie.--霍枯燥 2007年5月27日 (日) 03:37 (UTC)
- 用戶自己翻譯的白話譯文，現在是維基規則的一個盲點，也是維基支持的一個盲點。我這回提要求跳躍性跳大了，應該先指出問題，再提方案。先不談什麼Content:空間了，關於翻譯的版權、抄襲、合法性問題，該往哪裡放的事，還是一個未解決問題：(1) wikisource原則上只收版權明確合法的原始文獻，不收有版權或者未經peer-review(同行評審)過的東西。所謂翻譯，是個擦邊球，作者那邊的版權可能沒問題，譯者這邊可就是亂七八糟了。權威譯者逝世過久或GPDL版權明確合法的譯本，和作者的情況類似。剩下的翻譯情況尚未達成共識，並非所謂「最起碼要在wikisource進行」。(2) 翻譯是一種所謂以自己的說法轉述可靠來源的方式，因此完全符合wikipedia宣稱的收錄規則，所以你說原始文獻的翻譯wikipedia不收，這是不符合wikipedia的guideline的。現在的情況，wikipedia是唯一收這種譯文而無版權爭議的地方，並非「無論有無爭議都不能進wikipedia」。再加上古代史比較特殊，其事實陳述比較單調，基本不會超出原始文獻翻譯太多，因此是靜態的。而古代史超出原始文獻翻譯的部分，則疑似original research，必須另起section說清楚這是觀點陳述，不然應該掛上{{Original research}}或{{RefImprove}}。可以討論一下以上理解是否合理。--霍枯燥 2007年5月27日 (日) 07:20 (UTC)
- 維基百科只作百科全書的編纂，原始文檔的翻譯當然可以使用維基技術，但這不是維基百科計劃的目標，你應該另起一個計劃來實現，而不是寄居在百科全書計劃中。我說「最起碼要在wikisource進行」意思是說，原始文檔的翻譯和wikisource的距離要比wikipedia近，要寄居也應該在wikisource，而不是wikipedia。如果wikisource的規則都不願接收，wikipedia更不會。「翻譯是一種所謂以自己的說法轉述可靠來源的方式」恐怕是你的原創研究，轉述可以根據條目語境自取詳略，調整敘述的先後順序，多來源匯總，翻譯能做到嗎。不收原始文檔可不是我的個人觀點，是方針明確規定的。wikipedia是百科全書，它收的是百科條目，不是原始文檔的譯本。古代史條目完全可以寫出比原始文檔的譯本更適合的百科文風。original research不是「另起section說清楚」就可以的，根據方針應該刪除。--Wikijoiner 2007年5月28日 (一) 06:24 (UTC)
- 用戶自己翻譯的白話譯文，現在是維基規則的一個盲點，也是維基支持的一個盲點。我這回提要求跳躍性跳大了，應該先指出問題，再提方案。先不談什麼Content:空間了，關於翻譯的版權、抄襲、合法性問題，該往哪裡放的事，還是一個未解決問題：(1) wikisource原則上只收版權明確合法的原始文獻，不收有版權或者未經peer-review(同行評審)過的東西。所謂翻譯，是個擦邊球，作者那邊的版權可能沒問題，譯者這邊可就是亂七八糟了。權威譯者逝世過久或GPDL版權明確合法的譯本，和作者的情況類似。剩下的翻譯情況尚未達成共識，並非所謂「最起碼要在wikisource進行」。(2) 翻譯是一種所謂以自己的說法轉述可靠來源的方式，因此完全符合wikipedia宣稱的收錄規則，所以你說原始文獻的翻譯wikipedia不收，這是不符合wikipedia的guideline的。現在的情況，wikipedia是唯一收這種譯文而無版權爭議的地方，並非「無論有無爭議都不能進wikipedia」。再加上古代史比較特殊，其事實陳述比較單調，基本不會超出原始文獻翻譯太多，因此是靜態的。而古代史超出原始文獻翻譯的部分，則疑似original research，必須另起section說清楚這是觀點陳述，不然應該掛上{{Original research}}或{{RefImprove}}。可以討論一下以上理解是否合理。--霍枯燥 2007年5月27日 (日) 07:20 (UTC)
- (：)回應 (1) 所謂翻譯，注意對zh.wikisource來說有兩種情況，兩種情況不可混為一談。一種是將zh.wikisource之外的原始文獻翻譯成中文存於zh.wikisource，這個情況在zh.wikisource還相對比較合法，並未禁止，但具體操作原則尚不很清晰；另一種是對zh.wikisource自己存儲的原始文獻，包括大量文言原始文獻，進行用戶個人的白話翻譯注釋，這是肯定不允許的，zh.wikisource馬上刪除。現在這里說的就是這第二種情況，所以很清楚你的觀點就等於「文言的白話譯文既然zh.wikisource不要，zh.wikipedia更不能要」。但是，這和wikipedia宣稱的「以自己的說法轉述可靠來源」就可考慮收錄的guideline是不符的，譯文是原始文獻的合理轉述，其本身並非你反復重復想要定位成的原始文獻。我認為你陳述前需要查證一下，否則有亂下結論的嫌疑。(2)疑似original research的觀點陳述，如果說清楚是「有人認為」的觀點陳述並有依據說明確實是有某些人這樣認為的話，原則上符合wikipedia收錄標準。你是不能上來就刪的，只能解決爭議後達成consensus刪除才能刪，否則有blanking之嫌。--霍枯燥 2007年5月28日 (一) 06:52 (UTC)
- s:Wikisource:守則與指導要求「文檔必須已經公開發表，並且已經在公有領域中，或有開源協議許可」，所以並不是「zh.wikisource之外的原始文獻翻譯成中文」就「相對比較合法」，還必須滿足「公開發表」和版權條件。「zh.wikisource自己存儲的原始文獻進行用戶個人的白話翻譯注釋」並不是不允許，只要用戶能夠在媒體公開發表，並聲明所要求的版權條件，就沒有問題。甚至在S:Wikisource:收錄方針中的「翻譯」一節說「譯文以已出版的譯文優先。但不是很多的文章都有已出版的譯文，加上譯文可不斷改善，因此維基文庫容許用戶翻譯的譯文。」所以在沒有已出版的譯文符合條件可加入zh.wikisource之前，用戶是可以翻譯的。譯文不是原始文獻的合理轉述，它的不合理性在於，它不符合百科的文風，沒有根據條目語境自取詳略，調整敘述的先後順序，多來源匯總的定製功能。不是我反覆「想要定位成原始文獻」，s:Wikisource:什麼是維基文庫的「維基文庫可包括及不包括那些內容？」一節已經說可包括「任何文獻之譯文」。「我認為你陳述前需要查證一下，否則有亂下結論的嫌疑。」「疑似original research的觀點陳述，如果說清楚是「有人認為」的觀點陳述並有依據說明確實是有某些人這樣認為的話，原則上符合wikipedia收錄標準。」只是你個人的觀點，Wikipedia:非原創研究寫明的判斷標準是「提供來源」。--Wikijoiner 2007年5月29日 (二) 05:33 (UTC)
- (：)回應 (1) 所謂翻譯，注意對zh.wikisource來說有兩種情況，兩種情況不可混為一談。一種是將zh.wikisource之外的原始文獻翻譯成中文存於zh.wikisource，這個情況在zh.wikisource還相對比較合法，並未禁止，但具體操作原則尚不很清晰；另一種是對zh.wikisource自己存儲的原始文獻，包括大量文言原始文獻，進行用戶個人的白話翻譯注釋，這是肯定不允許的，zh.wikisource馬上刪除。現在這里說的就是這第二種情況，所以很清楚你的觀點就等於「文言的白話譯文既然zh.wikisource不要，zh.wikipedia更不能要」。但是，這和wikipedia宣稱的「以自己的說法轉述可靠來源」就可考慮收錄的guideline是不符的，譯文是原始文獻的合理轉述，其本身並非你反復重復想要定位成的原始文獻。我認為你陳述前需要查證一下，否則有亂下結論的嫌疑。(2)疑似original research的觀點陳述，如果說清楚是「有人認為」的觀點陳述並有依據說明確實是有某些人這樣認為的話，原則上符合wikipedia收錄標準。你是不能上來就刪的，只能解決爭議後達成consensus刪除才能刪，否則有blanking之嫌。--霍枯燥 2007年5月28日 (一) 06:52 (UTC)
- 上面我的回應里，不知你是否仔細閱讀過，關於wikisource的都已經有初步結論，和你的理解不一致。我說過在wikisource(1)「所謂翻譯，是個擦邊球，作者那邊的版權可能沒問題，譯者這邊可就是亂七八糟了。權威譯者逝世過久或GPDL版權明確合法的譯本，和作者的情況類似。剩下的翻譯情況尚未達成共識」、(2)「一種是將zh.wikisource之外的原始文獻翻譯成中文存於zh.wikisource，這個情況在zh.wikisource還相對比較合法，並未禁止，但具體操作原則尚不很清晰」。這里的措辭，並不是信口胡說(我是wikisource的管理員)。將zh.wikisource之外的原始文獻翻譯成中文存於zh.wikisource，請參照en.wikisource的相應規則，是在相對模糊的狀態下允許的，現在相應規則尚不完善。(3)「另一種是對zh.wikisource自己存儲的原始文獻，包括大量文言原始文獻，進行用戶個人的白話翻譯注釋，這是肯定不允許的，zh.wikisource馬上刪除。」(4)「所謂翻譯，注意對zh.wikisource來說有兩種情況，兩種情況不可混為一談。」你的回答里混為一談了。維基文庫容許用戶翻譯的譯文是第一種，不是第二種。如果你有異議，可以到wikisource討論，我本人並不反對對第二種情況解禁，但是別的管理員未必答應。(5)「s:Wikisource:什麼是維基文庫的『維基文庫可包括及不包括那些內容？』一節已經說可包括『任何文獻之譯文』」。這是指任何文獻之譯文作品或者第一種情況(quote:「s:Wikisource:收錄方針#.E7.BF.BB.E8.AD.AF：中文維基文庫會收錄非中文的文章的中文譯文」。比如，從zh.wikisource外的en.wikisource翻譯「The sonnets」)，不是維基用戶自己翻譯的文言之白話譯文。維基用戶自己翻譯的文言之白話譯文不是原始文獻。(Quote: 「wikisource只收錄原文，注釋只用作不同版本文字差異的注釋，內容理解上的注釋不是wikisource的範圍--Shizhao 03:40 2007年2月25日 (UTC)」)(6)想禁止維基用戶自己翻譯的譯文進入wikipedia，請拿維基守則原文來說明，請勿自行解釋。--霍枯燥 2007年5月29日 (二) 05:56 (UTC)
- 你是「wikisource的管理員」並不能證明你的想法就是wikisource的方針，而不是「信口胡說」，「將zh.wikisource之外的原始文獻翻譯成中文存於zh.wikisource的規定居然要參照英文版，英文版不可能對zh.wikisource作出規定。「大量文言原始文獻，進行用戶個人的白話翻譯注釋，這是肯定不允許的」，規定在哪裡？S:Wikisource:收錄方針已經把用戶翻譯的條件說明了，沒有「所謂翻譯，注意對zh.wikisource來說有兩種情況」的說法。「s:Wikisource:什麼是維基文庫的『維基文庫可包括及不包括那些內容？』一節已經說可包括『任何文獻之譯文』，這是指任何文獻之譯文作品或者第一種情況」只是你個人的理解，原文並沒有限定。「中文維基文庫會收錄非中文的文章的中文譯文」「維基用戶自己翻譯的文言之白話譯文」並沒有顯然排除。「維基用戶自己翻譯的文言之白話譯文不是原始文獻」的說法也沒有依據。注釋不是本討論的主題，請不要轉移視線。想維基用戶自己翻譯的譯文進入wikipedia，「請拿維基守則原文來說明，請勿自行解釋。」--Wikijoiner 2007年5月30日 (三) 10:13 (UTC)
- 上面我的回應里，不知你是否仔細閱讀過，關於wikisource的都已經有初步結論，和你的理解不一致。我說過在wikisource(1)「所謂翻譯，是個擦邊球，作者那邊的版權可能沒問題，譯者這邊可就是亂七八糟了。權威譯者逝世過久或GPDL版權明確合法的譯本，和作者的情況類似。剩下的翻譯情況尚未達成共識」、(2)「一種是將zh.wikisource之外的原始文獻翻譯成中文存於zh.wikisource，這個情況在zh.wikisource還相對比較合法，並未禁止，但具體操作原則尚不很清晰」。這里的措辭，並不是信口胡說(我是wikisource的管理員)。將zh.wikisource之外的原始文獻翻譯成中文存於zh.wikisource，請參照en.wikisource的相應規則，是在相對模糊的狀態下允許的，現在相應規則尚不完善。(3)「另一種是對zh.wikisource自己存儲的原始文獻，包括大量文言原始文獻，進行用戶個人的白話翻譯注釋，這是肯定不允許的，zh.wikisource馬上刪除。」(4)「所謂翻譯，注意對zh.wikisource來說有兩種情況，兩種情況不可混為一談。」你的回答里混為一談了。維基文庫容許用戶翻譯的譯文是第一種，不是第二種。如果你有異議，可以到wikisource討論，我本人並不反對對第二種情況解禁，但是別的管理員未必答應。(5)「s:Wikisource:什麼是維基文庫的『維基文庫可包括及不包括那些內容？』一節已經說可包括『任何文獻之譯文』」。這是指任何文獻之譯文作品或者第一種情況(quote:「s:Wikisource:收錄方針#.E7.BF.BB.E8.AD.AF：中文維基文庫會收錄非中文的文章的中文譯文」。比如，從zh.wikisource外的en.wikisource翻譯「The sonnets」)，不是維基用戶自己翻譯的文言之白話譯文。維基用戶自己翻譯的文言之白話譯文不是原始文獻。(Quote: 「wikisource只收錄原文，注釋只用作不同版本文字差異的注釋，內容理解上的注釋不是wikisource的範圍--Shizhao 03:40 2007年2月25日 (UTC)」)(6)想禁止維基用戶自己翻譯的譯文進入wikipedia，請拿維基守則原文來說明，請勿自行解釋。--霍枯燥 2007年5月29日 (二) 05:56 (UTC)
- 我不知道你是如何把文言的白話譯文歸類為"不是內容理解上的注釋"的，反正你如果把文言的白話譯文輸入zh.wikisource，並寫清楚是你的用戶個人翻譯，而不是哪個死去多年的翻譯家的無版權之憂的譯文作品，你的個人白話譯文會因為無法和"內容理解上的注釋"區別開來而被刪除，否則就變成「名可名，非常名」的文字游戲了，明明是"內容理解上的注釋"，非要以「規則的原文沒有把所有可能的名稱都寫上」為藉口，換了一個名義來往wikisource里塞自己的東西。(Quote: 「wikisource只收錄原文，注釋只用作不同版本文字差異的注釋，內容理解上的注釋不是wikisource的範圍--Shizhao 03:40 2007年2月25日 (UTC)」) --霍枯燥 2007年5月30日 (三) 23:14 (UTC)
- 你當然不知道，因為我從來沒有做過這樣的歸類，你是怎麼想像出來的？後面的文字全是複製上面的，回應見上。--Wikijoiner 2007年5月31日 (四) 13:25 (UTC)
- 我的原話：「對zh.wikisource自己存儲的原始文獻，包括大量文言原始文獻，進行用戶個人的白話翻譯注釋，這是肯定不允許的，zh.wikisource馬上刪除。」我引用Shizhao的原話：「「wikisource只收錄原文，注釋只用作不同版本文字差異的注釋，內容理解上的注釋不是wikisource的範圍--Shizhao 03:40 2007年2月25日 (UTC)」」你的原話：「「zh.wikisource自己存儲的原始文獻進行用戶個人的白話翻譯注釋」並不是不允許，只要用戶能夠在媒體公開發表，並聲明所要求的版權條件，就沒有問題。」你看看你的原話，明顯把「zh.wikisource自己存儲的原始文獻進行用戶個人的白話翻譯注釋」不算作被禁止的「內容理解上的注釋」，連這種白紙黑字的可查證細節你都要爭上個幾千字，是不是有點過份了？--霍枯燥 2007年5月31日 (四) 20:53 (UTC)
- 「Shizhao的原話」不是zh.wikisource的規則，只是他個人的觀點。不知你從我的原話中怎麼就就得出了這個「不算作被禁止的內容理解上的注釋」的結論，我的原話可沒有說，「連這種白紙黑字的可查證細節你都要爭上個幾千字，是不是有點過份了」。--Wikijoiner 2007年6月1日 (五) 14:05 (UTC)
- 我引另一個管理員的原話只是用可靠來源的方式來告訴你zh.wikisource現在對'文言文原始文獻'的'維基用戶自製白話版本'是如何處理的。自製白話版本不作為原始文獻，從沒有人提出異議，所以作為公設沒有寫入規則沒有爭議的事情，不一定要未卜先知地寫成明文規則，否則規則豈不成了無窮長。如果你有異議，可以到wikisource社區去討論，否則缺乏建設性。希望你不是找個藉口把'文言文的白話意譯'找個藉口一腳踢出wikipedia需要指出的是，到目前為止你並沒有提出一個合理的理由說明wikipedia不收'文言文的白話意譯'，這點至少對古代史的歷史條目不成立，那裡面到處都是'文言文原始文獻的白話意譯'，於是順口說了一個wikisource可存就完事了。--霍枯燥 2007年6月2日 (六) 01:29 (UTC)
- 「希望你不是找個藉口把文言文的白話意譯找個藉口一腳踢進wikipedia」，這樣同樣「缺乏建設性」。「到wikisource社區去討論」沒有明文規定的某人個人的觀點沒有必要。轉述來源已經足夠所需，沒有必要再引入多餘的新概念。「古代史的歷史條目裡面到處都是文言文原始文獻的白話意譯」是你個人的想像，古代史的歷史條目大部分是在轉述來源。有人「順口說了一個wikisource可存」嗎，除了你我沒有看到。--Wikijoiner 2007年6月2日 (六) 14:04 (UTC)
- 我的原話：「對zh.wikisource自己存儲的原始文獻，包括大量文言原始文獻，進行用戶個人的白話翻譯注釋，這是肯定不允許的，zh.wikisource馬上刪除。」我引用Shizhao的原話：「「wikisource只收錄原文，注釋只用作不同版本文字差異的注釋，內容理解上的注釋不是wikisource的範圍--Shizhao 03:40 2007年2月25日 (UTC)」」你的原話：「「zh.wikisource自己存儲的原始文獻進行用戶個人的白話翻譯注釋」並不是不允許，只要用戶能夠在媒體公開發表，並聲明所要求的版權條件，就沒有問題。」你看看你的原話，明顯把「zh.wikisource自己存儲的原始文獻進行用戶個人的白話翻譯注釋」不算作被禁止的「內容理解上的注釋」，連這種白紙黑字的可查證細節你都要爭上個幾千字，是不是有點過份了？--霍枯燥 2007年5月31日 (四) 20:53 (UTC)
- 你當然不知道，因為我從來沒有做過這樣的歸類，你是怎麼想像出來的？後面的文字全是複製上面的，回應見上。--Wikijoiner 2007年5月31日 (四) 13:25 (UTC)
- 我不知道你是如何把文言的白話譯文歸類為"不是內容理解上的注釋"的，反正你如果把文言的白話譯文輸入zh.wikisource，並寫清楚是你的用戶個人翻譯，而不是哪個死去多年的翻譯家的無版權之憂的譯文作品，你的個人白話譯文會因為無法和"內容理解上的注釋"區別開來而被刪除，否則就變成「名可名，非常名」的文字游戲了，明明是"內容理解上的注釋"，非要以「規則的原文沒有把所有可能的名稱都寫上」為藉口，換了一個名義來往wikisource里塞自己的東西。(Quote: 「wikisource只收錄原文，注釋只用作不同版本文字差異的注釋，內容理解上的注釋不是wikisource的範圍--Shizhao 03:40 2007年2月25日 (UTC)」) --霍枯燥 2007年5月30日 (三) 23:14 (UTC)
致User:Wikijoiner：（1）一直以來的中心話題是----對「zh.wikisource存儲的文言原始文獻進行用戶個人的白話翻譯注釋」我也稱之為「文言原始文獻的白話意譯」如何在wikipedia處理？你一直聲稱這些「文言原始文獻的白話意譯」就是原始文獻，所以不能進入wikipedia你的原話在上面就有，有必要的話，我可以copy-and-paste下來，但我認為你這是無根據的宣稱，並舉出wikipedia的古代史的歷史條目作為反例，指出這些條目的很多內容就是「文言原始文獻的白話意譯」，所以你的說法是不成立的。（2）關於zh.wikisource禁止對「zh.wikisource自己存儲的原始文獻進行用戶個人的白話翻譯注釋」，已經說的很清楚了，如果還有爭論，可去wikisource討論，已和本地討論無關所謂「順口說了一個wikisource可存」，確實來自你2007年5月29日 05:33 (UTC)的原話：「所以在沒有已出版的譯文符合條件可加入zh.wikisource之前，用戶是可以翻譯的。」從你的原文看，你說這話是涵蓋了「zh.wikisource自己存儲的原始文獻進行用戶個人的白話翻譯注釋」的。牽扯到這個討論的原因，是你在2007年5月28日 06:24 (UTC)所說的原話「原始文檔的翻譯和wikisource的距離要比wikipedia近，要寄居也應該在wikisource，而不是wikipedia。如果wikisource的規則都不願接收，wikipedia更不會。」和（1）相關，這同樣是不成立的，一來wikisource從來不收這個被討論的「文言原始文獻的白話意譯」，原因也已講得很清楚；二來因為（1）的原因，可以看出你所謂的「wikipedia更不會」是個人宣稱，並不符合wikipedia的guideline和現狀。--霍枯燥 2007年6月2日 (六) 18:39 (UTC)
另外，下面一處我寫了一段話，這里copy上來說清楚：我對翻譯的理解就是嚴復先生早在19世紀末就提出的「信、達、雅」一說。這三個字的意思，就是「自原始文獻可靠轉述來源」。你如果一定要改「意譯文言文原始文獻」為「(自文言文原始文獻) 轉述來源」才覺得符合語文習慣，我也不反對你的作法。但我沒義務一定要跟著你改：在「信、達、雅」的前提下，「意譯文言文原始文獻」在我看來就是 「自文言文原始文獻可靠轉述來源」，我沒看出來有什麼必要非要更改這個語文表達，在純粹用詞上的爭論以後我只指出不同，不再專門回應。--霍枯燥 2007年6月2日 (六) 18:53 (UTC)
- 「文言原始文獻的白話意譯」本來是某人要引入的新概念，居然反倒說我「聲稱」，「我認為你這是無根據的宣稱」，「wikipedia的古代史的歷史條目作為」正例，「這些條目的很多內容就是」轉述來源，「所以你的說法是不成立的」。「關於zh.wikisource禁止對zh.wikisource自己存儲的原始文獻進行用戶個人的白話翻譯注釋」，還是沒有給出明文規定。既然「已和本地討論無關」，為什麼緊隨其後還說。「順口說了一個wikisource可存」,怎麼來自我的原話，我的原話可沒有此內容，「這話是涵蓋了...」完全是對我原話的歪曲附會。「wikisource從來不收這個被討論的文言原始文獻的白話意譯」只是你個人的觀點，沒有明文規定，「不符合wikisource的guideline」。我就是說要維持「wikipedia的現狀」，轉述來源就足夠了。--Wikijoiner 2007年6月3日 (日) 14:07 (UTC)
- (：)回應 （1）你的回答仍然集中在用詞上即到底稱為「文言原始文獻的白話意譯」？還是稱為「自文言原始文獻可靠轉述來源」？，所以我把你的回答cut-and-paste到下面這一段。按，純粹用詞上的爭論以後我只指出不同，不再專門寫文字來回應。這里我對你我之語文習慣、用詞差別的爭論不再回應。（2）zh.wikisource一直以來的作法也很清楚明了，我也清楚指出了：不管我叫這個作「文言原始文獻的白話意譯」也好，還是你叫這個作「自文言原始文獻可靠轉述來源」也好，都在實質上無法和「文言的白話注釋」區別開來，所以必被zh.wikisource刪除，叫什麼名稱都沒有用。你一再聲稱這種白話轉述在zh.wikisource不會被刪除，你的這個理解從一開始我就指出是不成立的。你的原話的時間我都貼在上面了，你字符串搜索就可看到你的原話。這你也要否認？對zh.wikisource管理的討論請去wikisource，我只需指證zh.wikisource的現行管理規則就行了，以後你對zh.wikisource有任何建議，請去wikisource寫字間，這里寫了幾千字說明也基本提供了足夠的信息，以後在這里我不再回應這方面的問題。(3) 你的回答里關於正題「wikipedia的現狀」，根本逃避了我提出的關鍵問題，這里我不得不再copy一遍：『你一直聲稱這些「文言原始文獻的白話意譯」就是原始文獻，所以不能進入wikipedia你的原話在上面就有，有必要的話，我可以copy-and-paste下來，但我認為你這是無根據的宣稱，並舉出wikipedia的古代史的歷史條目作為反例，指出這些條目的很多內容就是「文言原始文獻的白話意譯」，所以你的說法是不成立的。』 指出一點用詞差別，你如果覺得實在別扭，可以把這里我說的用詞「文言原始文獻的白話意譯」，代換成你覺得舒服的用詞「自文言原始文獻可靠轉述來源」，但請不要偏離論題去討論用詞差別；關於論題里我舉的反例「wikipedia的古代史的歷史條目」，也希望你能舉出哪個古代史的歷史條目的「文言原始文獻的可靠轉述」竟然不是「文言原始文獻的白話意譯」的？？？有嗎？有就請你舉個例子出來。--霍枯燥 2007年6月3日 (日) 20:08 (UTC)
- 「都在實質上無法和文言的白話注釋區別開來」只是你的個人觀點，zh.wikisource可沒有明文規定。我沒有「叫這個作自文言原始文獻可靠轉述來源」，轉述來源是百科這裡的概念，我從來沒有將其用到zh.wikisource，這是某人虛構的「純粹用詞上的爭論」吧，「叫什麼名稱都沒有用」。既然我沒有將轉述來源的概念用到zh.wikisource，「白話轉述在zh.wikisource不會被刪除」這種聲稱就是你虛構的，「從一開始我就指出是不成立的」。我的原話「字符串搜索就可看到」，「這你也要否認」。既然「對zh.wikisource管理的討論請去wikisource」，為何你還在這裡討論。「指證zh.wikisource的現行管理規則」明文出來啊。我從來沒有「對zh.wikisource有任何建議」，我不想參與zh.wikisource，所以沒有必要「去wikisource寫字間」，你本來就應該「不再回應這方面的問題」。「文言原始文獻的白話意譯」是你給出的概念，所以說我「聲稱這些文言原始文獻的白話意譯就是原始文獻」毫無道理，你所謂的「意譯」是什麼你更清楚吧，但是無論是什麼，轉述來源已經足夠，沒有必要再引入這個新概念。「wikipedia的古代史的歷史條目作為」正例，「這些條目的很多內容就是」轉述來源，「所以你的說法是不成立的」。「請不要偏離論題去討論用詞差別」。「關於論題里我舉的」正例「wikipedia的古代史的歷史條目」，「也希望你能舉出哪個古代史的歷史條目可靠轉述」無法滿足，必須所謂的「文言原始文獻的白話意譯的？？？有嗎？有就請你舉個例子出來。」--Wikijoiner 2007年6月5日 (二) 13:24 (UTC)
- 可能「文言的白話譯文」這個詞容易引起理解混亂，「文言的白話意譯」更準確些。--霍枯燥 2007年5月29日 (二) 06:33 (UTC)
- 可以轉述來源，為什麼「意譯」。這裡有人沒有轉述來源的能力，但有「意譯」能力，所以不得不「意譯」的嗎？--Wikijoiner 2007年5月30日 (三) 13:09 (UTC)
- 我和你用詞的差別，在於我把「轉述文言文史料來源」就看作是「意譯」的一種，一個轉述如果發揮到脫離了意譯文言文史料來源的程度，這個轉述就離了譜，應該因為歪曲可靠來源的嫌疑而被刪除。--霍枯燥 2007年5月30日 (三) 23:14 (UTC)
- 如果 轉述文言文史料來源是你所謂「意譯」的一種，那麼沒有必要引入你所謂的「意譯」中「轉述文言文史料來源」這種之外的其它種，因為轉述來源已經足夠了。轉述來源的錯誤當然要修改，但不是刪除，只要改成正確轉述就可以了。--Wikijoiner 2007年5月31日 (四) 13:25 (UTC)
- 我和你用詞的差別，在於我把「轉述文言文史料來源」就看作是「意譯」的一種，一個轉述如果發揮到脫離了意譯文言文史料來源的程度，這個轉述就離了譜，應該因為歪曲可靠來源的嫌疑而被刪除。--霍枯燥 2007年5月30日 (三) 23:14 (UTC)
- 可以轉述來源，為什麼「意譯」。這裡有人沒有轉述來源的能力，但有「意譯」能力，所以不得不「意譯」的嗎？--Wikijoiner 2007年5月30日 (三) 13:09 (UTC)
- 可能「文言的白話譯文」這個詞容易引起理解混亂，「文言的白話意譯」更準確些。--霍枯燥 2007年5月29日 (二) 06:33 (UTC)
- 看那句後面的對歪曲可靠來源的轉述的討論，我前一句說的是「(可靠)轉述文言文史料來源」。再解釋一下，個人發揮過度塞入個人觀點的轉述，甚至進行錯誤轉述，對維基用戶而言，是經常會發生的事。排除了這些應該刪除你所說的修改成正確的轉述，是比較全的說法，但和我說的要刪除並無矛盾---修改實際上可以看作刪除錯誤內容後換成正確內容的情況，剩下的忠於原來的「文言文史料來源」這種情況基本上等同於「意譯」。所謂「譯」，就是要「信」、「達」、「雅」，不一定非要像你貶低的那樣，又是不適合維基百科啦，又是沒必要引入啦，這是翻譯失敗的例子，而不是翻譯本身的錯。--霍枯燥 2007年5月31日 (四) 20:53 (UTC)
- 既然「修改實際上可以看作刪除錯誤內容後換成正確內容」，那麼修改就不等同於你所說的「刪除」。意譯也有錯誤的可能，「剩下的忠於原來的文言文史料來源這種情況基本上等同於意譯」顯然是不實的。轉述來源已經足夠所需，「意譯」也同樣解決不了現有的錯誤，所以沒有必要引入。--Wikijoiner 2007年6月1日 (五) 14:05 (UTC)
- 看那句後面的對歪曲可靠來源的轉述的討論，我前一句說的是「(可靠)轉述文言文史料來源」。再解釋一下，個人發揮過度塞入個人觀點的轉述，甚至進行錯誤轉述，對維基用戶而言，是經常會發生的事。排除了這些應該刪除你所說的修改成正確的轉述，是比較全的說法，但和我說的要刪除並無矛盾---修改實際上可以看作刪除錯誤內容後換成正確內容的情況，剩下的忠於原來的「文言文史料來源」這種情況基本上等同於「意譯」。所謂「譯」，就是要「信」、「達」、「雅」，不一定非要像你貶低的那樣，又是不適合維基百科啦，又是沒必要引入啦，這是翻譯失敗的例子，而不是翻譯本身的錯。--霍枯燥 2007年5月31日 (四) 20:53 (UTC)
- 見上文，你對「譯」的理解和我並不相同。所謂「譯」，將近百年前就有共識，就是要「信」、「達」、「雅」。意譯錯誤，則不「信」不「達」，這是翻譯失敗的例子，不是翻譯這件事本身的錯。直接了當地說，維基百科的屬於古代史的歷史條目，如果不是對'文言文原始文獻'的「信」、「達」、「雅」的意譯，則就是等於說用戶摻和了自己的POV，其寫作內容必須修改回「信」、「達」、「雅」的意譯。--霍枯燥 2007年6月2日 (六) 01:29 (UTC)
- 「維基百科的屬於古代史的歷史條目」只要正確轉述來源就可以了，轉述來源「失敗的例子」，不是轉述來源「這件事本身的錯」。「不是對文言文原始文獻'的信、達、雅的意譯」，「等於說用戶摻和了自己的POV」可不是維基方針規定的POV認定方法。維基方針也沒說「必須修改回信、達、雅的意譯」，只要正確轉述來源就可以了。--Wikijoiner 2007年6月2日 (六) 14:19 (UTC)
- 見上文，你對「譯」的理解和我並不相同。所謂「譯」，將近百年前就有共識，就是要「信」、「達」、「雅」。意譯錯誤，則不「信」不「達」，這是翻譯失敗的例子，不是翻譯這件事本身的錯。直接了當地說，維基百科的屬於古代史的歷史條目，如果不是對'文言文原始文獻'的「信」、「達」、「雅」的意譯，則就是等於說用戶摻和了自己的POV，其寫作內容必須修改回「信」、「達」、「雅」的意譯。--霍枯燥 2007年6月2日 (六) 01:29 (UTC)
- (：)回應 我早就在幾個帖子之前就說清楚了，我和你對'翻譯'的理解不同，你回帖的內容也證明了這一點。（1）我對翻譯的理解就是嚴復先生早在19世紀末就提出的「信、達、雅」一說，這就是「自文言文原始文獻可靠轉述來源」。你如果一定要改「意譯文言文原始文獻」為「(自文言文原始文獻)轉述來源」才覺得符合語文習慣，我也不反對你的作法。（2）但我沒義務一定要跟著你改：在「信、達、雅」的前提下，「意譯文言文原始文獻」在我看來就是「自文言文原始文獻可靠轉述來源」。這個個人理解問題不屬於wikipedia policy的范疇，各自保留個人意見即可。--霍枯燥 2007年6月2日 (六) 18:39 (UTC)
- 「信、達、雅一說就是自文言文原始文獻可靠轉述來源」是嚴復提出的嗎，恐怕又是你的附會吧。我沒有說「一定要改...為...」，我從來沒說要對現有方針作改動，倒是有人要引入本無必要的新概念。既然我根本沒說要改什麼，「沒義務一定要跟著我改」又從何談起。既然「不屬於wikipedia policy的范疇」，不知它置於互助客棧的「wikipedia policy」版目的何在？--Wikijoiner 2007年6月3日 (日) 13:34 (UTC)
- (：)回應 我早就在幾個帖子之前就說清楚了，我和你對'翻譯'的理解不同，你回帖的內容也證明了這一點。（1）我對翻譯的理解就是嚴復先生早在19世紀末就提出的「信、達、雅」一說，這就是「自文言文原始文獻可靠轉述來源」。你如果一定要改「意譯文言文原始文獻」為「(自文言文原始文獻)轉述來源」才覺得符合語文習慣，我也不反對你的作法。（2）但我沒義務一定要跟著你改：在「信、達、雅」的前提下，「意譯文言文原始文獻」在我看來就是「自文言文原始文獻可靠轉述來源」。這個個人理解問題不屬於wikipedia policy的范疇，各自保留個人意見即可。--霍枯燥 2007年6月2日 (六) 18:39 (UTC)
- (：)回應 (1) 信、達、雅一說是嚴復先生提出來的，嚴復先生的內部鏈接我都給出來了，你難道不會用鼠標嗎？「信」是什麼意思，「達」是什麼意思，「雅」是什麼意思？你是真看不懂，還是故意不懂？(2) 關於論題里我舉的反例「wikipedia的古代史的歷史條目」，也希望你能舉出哪個古代史的歷史條目的「文言原始文獻的可靠轉述」竟然不是「文言原始文獻的白話意譯」的？？？有嗎？有就請你舉個例子出來。否則你有什麼根據說我是「引入本無必要的新概念」呢？？？從你的編輯歷史里看到的都是引新華網為原始文獻的，從不引用文言原始文獻，你憑什麼說古代史的歷史條目的"文言原始文獻的意譯"和"文言原始文獻的可靠轉述"不是一個意思呢？這和你的編輯有關系嗎？什麼「附會」，什麼「引入本無必要的新概念」，在古代史的歷史條目里是你能下結論的嗎？(3) 在用詞差別上爭論，「不屬於wikipedia policy的范疇」，所以我己不再和你討論用詞差別，希望你能理解。這確實不適合置於互助客棧的「wikipedia policy」版。--霍枯燥 2007年6月3日 (日) 20:08 (UTC)
- 這裡有人說「信、達、雅一說不是嚴復先生提出來的」了嗎。我看沒看懂，並不取決於你個人主觀的判斷。「關於論題里我舉的」正例「wikipedia的古代史的歷史條目」，「也希望你能舉出哪個古代史的歷史條目可靠轉述」無法滿足，必須所謂的「文言原始文獻的白話意譯的？？？有嗎？有就請你舉個例子出來。」「否則你有什麼根據」引入本無必要的新概念。我並沒有「都是引新華網為原始文獻的」，我是以新華網為轉述來源之一，還有其他的轉述來源。我沒有說過「古代史的歷史條目的文言原始文獻的意譯和文言原始文獻的可靠轉述不是一個意思」，「古代史的歷史條目的文言原始文獻的意譯」本來是你給出的概念，你當然更清楚是不是一個意思。維基方針並沒有禁止用戶參與無關的討論，而且有關無關並不由你的主觀判斷來決定。維基方針也沒有禁止用戶對「古代史的歷史條目」發表看法，我有沒有能力下自己的「結論」同樣不由你的主觀判斷來決定。你早就應該「不再討論用詞差別」，早就應該知道「這確實不適合置於互助客棧的wikipedia policy版」。--Wikijoiner 2007年6月5日 (二) 13:55 (UTC)
- 關於舉例，古代史的歷史條目，例子到處都是啊，黨錮之禍、杜充、張浚、劉錡，都是來自「文言原始文獻的白話意譯」（你愛叫這個作「自文言原始文獻可靠轉述來源」我也沒意見，沒有興趣繼續用詞的爭論）。你又不編輯這方面的條目，為什麼說這些例子不存在呢？？？--霍枯燥 2007年6月8日 (五) 04:02 (UTC)
- (：)回應 (1) 信、達、雅一說是嚴復先生提出來的，嚴復先生的內部鏈接我都給出來了，你難道不會用鼠標嗎？「信」是什麼意思，「達」是什麼意思，「雅」是什麼意思？你是真看不懂，還是故意不懂？(2) 關於論題里我舉的反例「wikipedia的古代史的歷史條目」，也希望你能舉出哪個古代史的歷史條目的「文言原始文獻的可靠轉述」竟然不是「文言原始文獻的白話意譯」的？？？有嗎？有就請你舉個例子出來。否則你有什麼根據說我是「引入本無必要的新概念」呢？？？從你的編輯歷史里看到的都是引新華網為原始文獻的，從不引用文言原始文獻，你憑什麼說古代史的歷史條目的"文言原始文獻的意譯"和"文言原始文獻的可靠轉述"不是一個意思呢？這和你的編輯有關系嗎？什麼「附會」，什麼「引入本無必要的新概念」，在古代史的歷史條目里是你能下結論的嗎？(3) 在用詞差別上爭論，「不屬於wikipedia policy的范疇」，所以我己不再和你討論用詞差別，希望你能理解。這確實不適合置於互助客棧的「wikipedia policy」版。--霍枯燥 2007年6月3日 (日) 20:08 (UTC)
題外話：寫作原則上的差異
描述歷史，有側重現代觀點發揮的（錢穆、郭沫若等、近期有黃仁宇，以提出學術觀點為主，提供可靠來源只是全力說明自己觀點的手段），有側重史料羅列的（嚴格地說大概只有錢鍾書一個人，以提供可靠來源為主，其個人的觀點隱晦不彰顯甲說乙說丙說丁說唯吾不說）。不少人諷刺錢鍾書不過是本百科全書，寫出來的東西乏味。可問題是，現在的wikipeida就是本百科全書，不是寫學術論文。錢鍾書的方法才是match這個目標的，這樣寫出來的內容，雖然讓一般用戶不太感冒，但它是百科全書內容。舉個例子，我認為黨錮之禍這種寫法是百科全書的寫法，而一些很popular的歷史條目的寫法不是。一有爭論就能看出區別，黨錮之禍這樣的可起到百科全書應該起到的查證作用，而很多歷史條目卻不行。現在的zh.wikipedia的寫作和評選歷史條目的方法有相當的缺陷，把現狀當成公理不是很合適。--霍枯燥 2007年5月28日 (一) 07:58 (UTC)
- 目前維基百科的方針和功能都能滿足寫成黨錮之禍這樣的條目了。—Isnow 2007年5月28日 (一) 08:07 (UTC)
- 看一下黨錮之禍那裡的注釋內容，按你的說法用「copy多處」的功能是可以製造出來的，不過用User:fdcn的段落嵌入(這在技術上是將來式，不想繼續討論這個問題，但不知你是否理解他的point)，我認為更好。這還是沒有譯文的注釋內容，譯文一介入，copy的毛病表露無疑，拷那麼多份沒法維護。--霍枯燥 2007年5月28日 (一) 08:36 (UTC)
繼續
(＆)建議：這時偽名字空間就好用嘛！(並加入Template:Content/的子頁面)