讨论:内阁总理大臣 (清朝)

建议改名：“清朝內閣總理大臣”→“內閣總理大臣 (清朝)”

“清朝內閣總理大臣” → “內閣總理大臣 (清朝)”：不恰当的消歧义方式。--Sanmosa _WAM 2021年11月26日 (五) 04:32 (UTC)

建议改名：“內閣總理大臣 (清朝)”→“清朝內閣總理大臣列表”

“內閣總理大臣 (清朝)” → “清朝內閣總理大臣列表”：本条目更适用列表形式--🎋🎍 2021年12月9日 (四) 00:45 (UTC)

内容占比文字叙述明显多于列表部分，不认为应该改名为列表。--Iokseng（留言） 2021年12月9日 (四) 00:50 (UTC)

文字内容中无关叙述占比过高，倒是应该删一删。--🎋🎍 2021年12月9日 (四) 04:09 (UTC)

(－)反对：看不出更应适用列表的理由。--Disney2967（留言） 2021年12月15日 (三) 03:52 (UTC)

建议改名：“內閣總理大臣 (清朝)”→“清朝內閣總理大臣”

“內閣總理大臣 (清朝)” → “清朝內閣總理大臣”

“內閣總理大臣” → “日本內閣總理大臣”

多余的消歧义，错误使用日文维基命名方式--北极企鹅观赏团（留言） 2021年12月26日 (日) 08:04 (UTC)

(＋)支持 WP:DABNAME完全允许不使用括号消歧义的条目命名方式，将“日本内阁总理大臣”条目命名为“内阁总理大臣”是以日本为地域中心，同样应当纠正，在此一并提出。--Joker Twins（留言） 2021年12月27日 (一) 07:12 (UTC)

(－)反对：移动战、WP:FORUMSHOP。Sanmosa _Immortal 2021年12月28日 (二) 01:04 (UTC)

@Sanmosa： 您的反对理由均不成立。首先发起页面移动请求是维基用户基本权利，不存在发起移动战一说。再有上次移动未获共识，这才引起争议，导致本次页面移动请求的发起。--Joker Twins（留言） 2021年12月28日 (二) 05:06 (UTC)

• 这是拨乱反正,不是移动战,之前的移动改名完全没有共识--北极企鹅观赏团（留言） 2021年12月28日 (二) 07:35 (UTC)

日本内阁总理大臣、清朝内阁总理大臣条目命名

先前Sanmosa声称日本内阁总理大臣、清朝内阁总理大臣命名消歧义方式不当，欲分别移动至“内阁总理大臣 (日本)”、“内阁总理大臣 (清朝)”，采用括号消歧义的命名方式。我立即指出WP:DABNAME从未强制规定条目命名消歧义只能采用括号消歧义这一种方式，Sanmosa所言不能自圆其说，移动理据不足。管理员Iokseng则在未获共识的前提下擅自依Sanmosa请求移动相关条目，我则对管理员Iokseng未获共识擅自移动的行为予以回退。管理员Iokseng再次依Sanmosa请求移动条目，并对重定向页进行编辑，使我不能对其未获共识擅自移动的行为予以回退。

我立即联系管理员Iokseng，指出WP:DABNAME完全允许条目命名不加括号即可消歧义的情形，并给出泰坦火箭、计算机病毒、数学分析等具体例子，同时指出日本内阁总理大臣和清朝内阁总理大臣均符合此情形，且早有共识反对将日本内阁总理大臣移至“内阁总理大臣 (日本)”（详见Wikipedia talk:日语专有名词的中译原则#AT的正名运动是不是矫枉过正）。管理员Iokseng则指出日本内阁总理大臣可依常用名称命名为“日本首相”，但若使用全称则不能携带官方名称没有的字眼（管理员Iokseng意思是日本首相和清朝同名政府首脑职位的官方名称均为“内阁总理大臣”，不带“日本”、“清朝”字样），并以搜索结果中“内阁总理大臣”多指向日本首相，且现今只有日本存在“内阁总理大臣”职位，清朝和大韩帝国的“内阁总理大臣”职位已成历史，应遵循同名人或事物以现存者为主条目、已成历史者采取括号消歧义命名的惯例为由，在未获共识的前提下擅自将日本首相主条目移至“内阁总理大臣”。

我对管理员Iokseng的移动理由逐一做出反驳。WP:DABNAME和NC:FULL均未强制规定使用全称不能携带官方名称没有的字眼，且“内阁总理大臣”为歧义词，可指日本、清朝、大韩帝国的同名政府首脑职位，将日本首相主条目命名为“内阁总理大臣”明显是以日本为地域中心，且违背命名常规的防止歧义原则。以现今只有日本存在“内阁总理大臣”职位，清朝和大韩帝国的“内阁总理大臣”职位已成历史，应遵循同名人或事物以现存者为主条目、已成历史者采取括号消歧义命名的惯例为移动理由更是只顾当下不顾历史，不顾中文语言环境，更何况管理员Iokseng声称的所谓命名惯例有现成反例反驳：明朝大臣于谦和于谦 (相声演员)。再有政府首脑条目一向采取国家或政权+职位的命名方式，而非括号消歧义的命名方式，政府首脑条目命名应维持一致性，日本首相主条目应命名为“日本首相”或“日本内阁总理大臣”，清朝同名职位应命名为“清朝内阁总理大臣”。

请大家对我、Sanmosa、管理员Iokseng的理据做出评判，若认为我的理据充分可靠，则请恢复日本内阁总理大臣和清朝内阁总理大臣标题。另外日本首相主条目究竟命名为“日本首相”这一简明常用无歧义名称为好，还是“日本内阁总理大臣”这一官方全称为好，敬请大家发表见解。--Joker Twins（留言） 2021年12月1日 (三) 11:01 (UTC)

支持“日本首相”，或者“日本总理”。首先这样的命名您和管理员都认可，可以减少争议。其次这两个词具有一定官方性质，并非完全是民间简称，如日本首相官邸官方中文稿件除了“内阁总理大臣”，也使用过“日本总理大臣”或者“日本总理”（见首相官邸网页下方链接），如果原文是“日本の首相”的话也会翻译成“日本首相”。共同社也经常使用“日本首相”这个词。最后使用简称而非全称有先例，如韩国总统。--立日（留言） 2021年12月1日 (三) 13:26 (UTC)

事隔十年仍然(＋)支持使用内阁总理大臣 (日本)。内阁总理大臣是既常用，同时又符合名从主人的用语，日本首相足够常用但不符合名从主人，日本内阁总理大臣则不符合名从主人，使用量亦远低于日本首相，日本总理虽然符合名从主人，但是常用度略次。权衡轻重下，没有不使用“内阁总理大臣 (日本)”的理由。—AT 2021年12月1日 (三) 13:46 (UTC)

(！)意见：目前内阁总理大臣直指日本的内阁总理大臣，此属“主从式消歧义”，我不认为这是地域中心。现在听说过内阁总理大臣这个称呼的人绝大多数想到是日本的职位，如果这样是地域中心，那么蔡英文、李登辉、梵高、弗洛依德、爱因斯坦又该是什么中心呢？-游蛇脱壳/克劳棣 2021年12月1日 (三) 15:42 (UTC)

(！)意见：清帝国内阁总理大臣首任就任日期是1911年5月8日，末代清帝国内阁总理大臣离任日期是1912年2月12日，不到365天。首先要说内閣総理大臣这个日文汉字人家先用，我一看到这个词，我就想到日本，不会想到清帝国庆亲王奕劻，袁世凯，用括号“清朝” 消歧义没必要。倾向用“内阁总理大臣”，其次“日本国内阁总理大臣”。补充意见；看到日本内阁总理大臣、日本总理大臣简体字用词比如日本总理大臣菅义伟在第76届联合国大会上的一般性辩论演讲“[1]”这是用于日本国网站中国语版对外宣传会加上“日本”。或官方场合、文书有他国同级领袖出现，就会出现XX首相例如（岸田首相 豪モリソン首相と就任后初 テレビ电话形式で会谈）。----Songsexy（留言） 2021年12月2日 (四) 14:59 (UTC)

那仍然不是“日本内阁总理大臣”，而是“日本总理大臣”而已，而且更多的是不在前面加日本，而是直接使用内阁总理大臣，--AT 2021年12月2日 (四) 15:06 (UTC)

@Sanmosa、Iokseng。我个人支持使用主从消歧义，日本为主（“内阁总理大臣”），中国为辅（“内阁总理大臣 (中国)”）。如果哪天有朝鲜内阁总理大臣之条目，一样为辅（“内阁总理大臣 (朝鲜)”或“内阁总理大臣 (韩国)”或“内阁总理大臣 (大韩帝国)”）。—— Eric Liu _{创造は生命（留言．留名．学生会．STE）} 2021年12月1日 (三) 18:31 (UTC)

(※)注意：“官方”全称是“内阁总理大臣”，没有“日本”二字。--Iokseng（留言） 2021年12月2日 (四) 01:10 (UTC)

支持日本内阁总理大臣、清朝内阁总理大臣这类命名，极力反对内阁总理大臣 (X国)，带括弧本身影响阅读，属无奈之举，无括弧消歧义应该优先于括弧消歧义。所谓“主人”用“内阁总理大臣”的说法，并不说明“X国内阁总理大臣”就没有从主人。另外在这点上我印象两岸三地立场不同，港台好像的确是比较倾向用括弧，还有什么所谓“尊重原文”的说法，但个人认为内容是写给汉语读者看的，对于（我所在环境的）汉语读者来说“X国XXXX”远比“XXXX（X国）”像人话，应该尊重读者而不是尊重外语。--7（留言） 2021年12月2日 (四) 08:17 (UTC)

虽然我下面说请大家不要太执着我的部分，但我还是得说：请你不要经常自以为是、先入为主地认定自己的语言习惯为唯一的“人话”，你这样才是对不同地方的中文读者真正的不尊重。--Sanmosa _Immortal 2021年12月2日 (四) 14:20 (UTC)

别自做多情了，不是强调所在环境了吗？不同语种的就走开点用noteTA不就完事。--7（留言） 2021年12月3日 (五) 03:52 (UTC)

WP:5P4。不如我这样问你一句：你有真的把不同地方的中文读者当成人来看吗？--Sanmosa _Immortal 2021年12月4日 (六) 12:17 (UTC)

鸡同鸭讲，就不要讲话，请你永远不要和我说话。--7（留言） 2021年12月5日 (日) 05:38 (UTC)

你这句话还是留给自己比较好一些，反正你从来也没有真的认真看待读者的需求。--Sanmosa _Immortal 2021年12月6日 (一) 03:21 (UTC)

日本内阁总理大臣列表可以理解为“日本（的）内阁总理大臣”列表，倾向于使用这个，大韩帝国的同理。--🎋🎍 2021年12月2日 (四) 08:38 (UTC)

关于消歧义方式的问题，请参考一下Wikipedia:互助客栈/方针/存档/2022年1月#修改命名常规 (音乐)中我和Milkypine的意见。我就只是个提request move的人，连移动操作都没有实际执行，大家就不要太执著我的部分了。Sanmosa _Immortal 2021年12月2日 (四) 14:18 (UTC)

支持日本内阁总理大臣、清朝内阁总理大臣，这才是中文正常写法，日本维基所谓＂内阁总理大臣＂＂内阁总理大臣 (清朝)＂是错误用法--北极企鹅观赏团（留言） 2021年12月3日 (五) 04:06 (UTC)

作为地域时空中（如当时）通行常用名而言，前置满清之称呼以当时状况非可能有任何使用，而中日同属东亚文明圈尤攸关之地缘实体，以政府体系变化区别而累赘化处理定名之，不认为是优选，故个人认定适宜维持后置、外倾向改以大清或满清等无朝代之表述。——约克客（留言） 2021年12月4日 (六) 03:19 (UTC)

题外

题外话，各位觉得“国歌 (塔吉克斯坦)和国歌 (泰国)”要不要改成“塔吉克斯坦国歌和泰国国歌”？（没人讨论只能来这里问了= = --Loving You Is A Losing Game 2021年12月3日 (五) 12:53 (UTC)

不应该。两者并不是同一个东西，一个是曲名，一个是歌曲的地位，一旦其他歌曲变成该国国歌的话，需要逐一检查并且调整内连，到时将会非常麻烦，好像苏联国歌就曾经作多次改动，除非该国已经灭亡，否则无法保证国歌永恒不变。--AT 2021年12月3日 (五) 18:25 (UTC)

应该。内容随时代变迁而需要大幅调整本来理所当然，因为“非常麻烦”就在标题上用括弧消歧义实在本末倒置，如果不是看到上面举的实例，简直不敢想象“国歌 (X国)”居然是汉语。X国国旗可能变，几乎没有任何内容可以说不会随时代变迁调整。X国国歌可能随时代变迁又怎么样，国歌不能有历史章节吗？只能介绍现有国歌，历史上的内容要彻底毁灭不让后世知晓？--7（留言） 2021年12月4日 (六) 01:02 (UTC)

我绝对不可能认同Jarodalien的想法，原因也是两者并不是同一个东西，这已经是分立条目的理由了。--Sanmosa _Immortal 2021年12月4日 (六) 12:16 (UTC)

太好了，你把我当什么了，会让你认同。--7（留言） 2021年12月5日 (日) 05:36 (UTC)

在下先想到的却是这里的“国歌”是普通名词（一种歌曲的类型）还是专有名词（歌名本身就叫“国歌”）？不过看样子似乎是前者。-游蛇脱壳/克劳棣 2021年12月4日 (六) 02:09 (UTC)

Jarodalien君：中文维基百科因为百科全书的性质，对于条目命名有些特殊的规定，这可能使得某些条目名称未必完全符合汉语的语法，在下觉得您不必纠结在每个条目名称都要像“人话”。小斜方截半二十面体欠三侧台塔、［2-［二(三甲基硅基)甲基］-3-苯基-2H-氮杂磷杂环丙烯］五羰基钨与四过氧铬(V)酸钾难道就是“人话”了吗？-游蛇脱壳/克劳棣 2021年12月4日 (六) 02:09 (UTC)

那我支持noteTA，人话不是什么“进阶要求”，应该是最低标准。--7（留言） 2021年12月5日 (日) 05:36 (UTC)

“国歌”通常是普通名词，但部分情况下确实是专有名词。这两者并不冲突。--Sanmosa _Immortal 2021年12月4日 (六) 12:14 (UTC)

《国歌》是名称即如此的歌，某国国歌是该国历史上所有国歌。国歌 (塔吉克斯坦)命名方式与我的祖国 (马来西亚)一致。 绀野梦人 ^肺炎退散 2021年12月4日 (六) 02:41 (UTC)

认同Yumeto的意见“某国国歌是该国历史上所有国歌”，话说真的要按Jarodalien大的意见，中华人民共和国应改为中国（中华民国就去一旁吧）。话说使用“x国xx”这样格式做消歧义是某种潜规则吗？毕竟同样都是国歌，国歌 (香水)、国歌 (公司)可以被理解，但遇到国家就要改为“x国国歌”。 --Loving You Is A Losing Game 2021年12月4日 (六) 12:32 (UTC)

国歌名字就叫“国歌”所以标题不能是“X国国歌”？不这么认为（个人认为未来如果《国歌》不是国歌的时候就会更名但这不重要）。X国国歌说明歌曲地位，条目下面应该写出任何曾经是该国国歌的歌曲。如果某首歌曲在除国歌以外单独存在关注度才有理由分列条目，泰国国歌明显不是如此情况。某国国歌一直没变过的时候可以用歌曲名称为题（取决于哪个地位在先且更常见），如《义勇军进行曲》在建国前就已传唱多年。如果中华人民共和国未来变更国歌，才有理由另建中华人民共和国国歌或中国国歌条目。--7（留言） 2021年12月5日 (日) 05:36 (UTC)

@Jarodalien：“X国国歌说明歌曲地位，条目下面应该写出任何曾经是该国国歌的歌曲”，那《国歌 (泰国)》有什么问题？这条目只是介绍一首名字叫国歌的歌，你要写成泰国国歌不就要把《颂圣歌》加进去，那当初分开做什么？而且建国就已传唱多年等于条目可以独立成条，为什么？ --Loving You Is A Losing Game 2021年12月5日 (日) 06:23 (UTC)

国歌 (泰国)的问题就是与泰国国歌相比不像人话。先行传唱多年说明歌曲即使不是国歌也有独立关注度，而且也只是“可以”不是“必须”另立条目。--7（留言） 2021年12月5日 (日) 07:21 (UTC)

首先人话不是条目命名的主要依据，要拿这点打好歹也要有方针吧，刚好Wikipedia:互助客栈/方针/存档/2022年1月#修改命名常规 (音乐)还没结束，你可以提修改。二来，《国歌 (泰国)》即便不是先行传唱多年，但它还是有关注度，关注度只能证明条目建立的必要而非建立时的名称依据。就像我上面提的，依你标准中华人民共和国也只是“可以”不是“必须”另立条目。 --Loving You Is A Losing Game 2021年12月5日 (日) 08:50 (UTC)

不觉得，在我看来可以不用括弧的消歧义就不应该用括弧，很多国家的各种机构正式名称前面没有国名，但条目命名一样应该叫X国XX大臣、X国XX部长，X国XX部，而不是XX大臣 (X国)、XX部长 (X国)、XX部 (X国)。人话不是方针而是底线，话都不通还说什么，不会有方针规定“不要在开会时跳上主席台转身脱裤子对着大家拉屎”。--7（留言） 2021年12月5日 (日) 08:58 (UTC)

你究竟能不能意识到这是能导致分立条目的因素？Sanmosa _Immortal 2021年12月5日 (日) 09:18 (UTC)

当初音乐命名方针没有规定不能自译，是谁在跟我哭说会损害权益？怎么现在变成方针不用规定改用人话判定？再说没有《泰国国歌》只有《国歌 (泰国)》，你要比照国家各种机构命名也会被Wikipedia:命名常规_(音乐)打枪。还是老话一句，你觉得可行，就提出改革，不要用这样比较好当成借口 --Loving You Is A Losing Game 2021年12月5日 (日) 14:11 (UTC)

你对立法一无所知，如果不是“应”改为“可”，那就是有强制效果，“应”在法律上和“必须”同一级别，不是什么可选项。--7（留言） 2021年12月7日 (二) 08:50 (UTC)

Jarodalien君：我的意思是您认为不是人话的这种命名方式仅是条目名称，而不是事物名称。条目板桥区 (台湾)也没有在内文把台湾新北市的这个行政区一律称作“板桥区 (台湾)”，而是迳称“板桥区”。中维的消歧义之条目名称本来就常常不等于事物名称。而国歌，如果已有音乐方面的专属命名常规，就应该遵循。再强调一遍，这只是条目名称，没人规定您必须用条目名称称呼该事物。-游蛇脱壳/克劳棣 2021年12月6日 (一) 09:08 (UTC)

我觉得这种固定思维只是多年来“不假思索”，把想当然当成理所当然的产物，好像“白云区 (广州市)”才合理，“广州市白云区”就变成大逆不道一样。泰国国歌叫《国歌》所以这首《国歌》的条目只能叫“国歌 (泰国)”不能叫“泰国国歌”，按这逻辑也完全可以推论那些“各种机构正式名称前面没有国名”的也只能叫XX大臣 (X国)、XX部长 (X国)、XX部 (X国)。除非有大把名叫《国歌》但却不是国歌，哪怕以前是国歌、后来不是而且还不改名的实例，否则我都觉得这种括弧消歧义只是化简为繁而已。--7（留言） 2021年12月7日 (二) 08:50 (UTC)

讲真，这里没有比你的人话学说更加“把想当然当成理所当然的产物”，广州市白云区没有大逆不道，问题在于你敢怒不敢言，现在命名常规 (音乐)正在提修正案也没不见你的提案，还是你觉得提案会从天上掉下？这里留言的人大多都不同意你的意见，这种情况下你不提不会有人提。如果你只是想打打嘴炮，那没关系继续，毕竟你赞成的方针还是持续运作。 --Loving You Is A Losing Game 2021年12月7日 (二) 12:43 (UTC)

把泰国国歌写成介绍“泰国的国歌及变迁”，把国歌 (泰国)写作“泰国的目前国歌”就好了Nrya ✰_{武汉肺炎两周年•Xi病毒来袭} 2021年12月16日 (四) 02:13 (UTC)

这应该就如同电脑病毒跟病毒 (电脑)的关系吧——溪☆^流 2021年12月16日 (四) 18:18 (UTC)

然而Jarodalien不管内容，它只要改名字而已。 --Loving You Is A Losing Game 2021年12月22日 (三) 01:52 (UTC)