討論:內閣總理大臣 (清朝)

建議改名：「清朝內閣總理大臣」→「內閣總理大臣 (清朝)」

「清朝內閣總理大臣」 → 「內閣總理大臣 (清朝)」：不恰當的消歧義方式。--Sanmosa _WAM 2021年11月26日 (五) 04:32 (UTC)

建議改名：「內閣總理大臣 (清朝)」→「清朝內閣總理大臣列表」

「內閣總理大臣 (清朝)」 → 「清朝內閣總理大臣列表」：本條目更適用列表形式--🎋🎍 2021年12月9日 (四) 00:45 (UTC)

內容佔比文字敘述明顯多於列表部分，不認為應該改名為列表。--Iokseng（留言） 2021年12月9日 (四) 00:50 (UTC)

文字內容中無關敘述佔比過高，倒是應該刪一刪。--🎋🎍 2021年12月9日 (四) 04:09 (UTC)

(－)反對：看不出更應適用列表的理由。--Disney2967（留言） 2021年12月15日 (三) 03:52 (UTC)

建議改名：「內閣總理大臣 (清朝)」→「清朝內閣總理大臣」

「內閣總理大臣 (清朝)」 → 「清朝內閣總理大臣」

「內閣總理大臣」 → 「日本內閣總理大臣」

多餘的消歧義，錯誤使用日文維基命名方式--北極企鵝觀賞團（留言） 2021年12月26日 (日) 08:04 (UTC)

(＋)支持 WP:DABNAME完全允許不使用括號消歧義的條目命名方式，將「日本內閣總理大臣」條目命名為「內閣總理大臣」是以日本為地域中心，同樣應當糾正，在此一併提出。--Joker Twins（留言） 2021年12月27日 (一) 07:12 (UTC)

(－)反對：移動戰、WP:FORUMSHOP。Sanmosa _Immortal 2021年12月28日 (二) 01:04 (UTC)

@Sanmosa： 您的反對理由均不成立。首先發起頁面移動請求是維基用戶基本權利，不存在發起移動戰一說。再有上次移動未獲共識，這才引起爭議，導致本次頁面移動請求的發起。--Joker Twins（留言） 2021年12月28日 (二) 05:06 (UTC)

• 這是撥亂反正,不是移動戰,之前的移動改名完全沒有共識--北極企鵝觀賞團（留言） 2021年12月28日 (二) 07:35 (UTC)

日本內閣總理大臣、清朝內閣總理大臣條目命名

先前Sanmosa聲稱日本內閣總理大臣、清朝內閣總理大臣命名消歧義方式不當，欲分別移動至「內閣總理大臣 (日本)」、「內閣總理大臣 (清朝)」，採用括號消歧義的命名方式。我立即指出WP:DABNAME從未強制規定條目命名消歧義只能採用括號消歧義這一種方式，Sanmosa所言不能自圓其說，移動理據不足。管理員Iokseng則在未獲共識的前提下擅自依Sanmosa請求移動相關條目，我則對管理員Iokseng未獲共識擅自移動的行為予以回退。管理員Iokseng再次依Sanmosa請求移動條目，並對重定向頁進行編輯，使我不能對其未獲共識擅自移動的行為予以回退。

我立即聯繫管理員Iokseng，指出WP:DABNAME完全允許條目命名不加括號即可消歧義的情形，並給出泰坦火箭、計算機病毒、數學分析等具體例子，同時指出日本內閣總理大臣和清朝內閣總理大臣均符合此情形，且早有共識反對將日本內閣總理大臣移至「內閣總理大臣 (日本)」（詳見Wikipedia talk:日語專有名詞的中譯原則#AT的正名運動是不是矯枉過正）。管理員Iokseng則指出日本內閣總理大臣可依常用名稱命名為「日本首相」，但若使用全稱則不能攜帶官方名稱沒有的字眼（管理員Iokseng意思是日本首相和清朝同名政府首腦職位的官方名稱均為「內閣總理大臣」，不帶「日本」、「清朝」字樣），並以搜索結果中「內閣總理大臣」多指向日本首相，且現今只有日本存在「內閣總理大臣」職位，清朝和大韓帝國的「內閣總理大臣」職位已成歷史，應遵循同名人或事物以現存者為主條目、已成歷史者採取括號消歧義命名的慣例為由，在未獲共識的前提下擅自將日本首相主條目移至「內閣總理大臣」。

我對管理員Iokseng的移動理由逐一做出反駁。WP:DABNAME和NC:FULL均未強制規定使用全稱不能攜帶官方名稱沒有的字眼，且「內閣總理大臣」為歧義詞，可指日本、清朝、大韓帝國的同名政府首腦職位，將日本首相主條目命名為「內閣總理大臣」明顯是以日本為地域中心，且違背命名常規的防止歧義原則。以現今只有日本存在「內閣總理大臣」職位，清朝和大韓帝國的「內閣總理大臣」職位已成歷史，應遵循同名人或事物以現存者為主條目、已成歷史者採取括號消歧義命名的慣例為移動理由更是只顧當下不顧歷史，不顧中文語言環境，更何況管理員Iokseng聲稱的所謂命名慣例有現成反例反駁：明朝大臣于謙和于謙 (相聲演員)。再有政府首腦條目一向採取國家或政權+職位的命名方式，而非括號消歧義的命名方式，政府首腦條目命名應維持一致性，日本首相主條目應命名為「日本首相」或「日本內閣總理大臣」，清朝同名職位應命名為「清朝內閣總理大臣」。

請大家對我、Sanmosa、管理員Iokseng的理據做出評判，若認為我的理據充分可靠，則請恢復日本內閣總理大臣和清朝內閣總理大臣標題。另外日本首相主條目究竟命名為「日本首相」這一簡明常用無歧義名稱為好，還是「日本內閣總理大臣」這一官方全稱為好，敬請大家發表見解。--Joker Twins（留言） 2021年12月1日 (三) 11:01 (UTC)

支持「日本首相」，或者「日本總理」。首先這樣的命名您和管理員都認可，可以減少爭議。其次這兩個詞具有一定官方性質，並非完全是民間簡稱，如日本首相官邸官方中文稿件除了「內閣總理大臣」，也使用過「日本總理大臣」或者「日本總理」（見首相官邸網頁下方連結），如果原文是「日本の首相」的話也會翻譯成「日本首相」。共同社也經常使用「日本首相」這個詞。最後使用簡稱而非全稱有先例，如韓國總統。--立日（留言） 2021年12月1日 (三) 13:26 (UTC)

事隔十年仍然(＋)支持使用內閣總理大臣 (日本)。內閣總理大臣是既常用，同時又符合名從主人的用語，日本首相足夠常用但不符合名從主人，日本內閣總理大臣則不符合名從主人，使用量亦遠低於日本首相，日本總理雖然符合名從主人，但是常用度略次。權衡輕重下，沒有不使用「內閣總理大臣 (日本)」的理由。—AT 2021年12月1日 (三) 13:46 (UTC)

(！)意見：目前內閣總理大臣直指日本的內閣總理大臣，此屬「主從式消歧義」，我不認為這是地域中心。現在聽說過內閣總理大臣這個稱呼的人絕大多數想到是日本的職位，如果這樣是地域中心，那麼蔡英文、李登輝、梵谷、弗洛依德、愛因斯坦又該是什麼中心呢？-游蛇脫殼/克勞棣 2021年12月1日 (三) 15:42 (UTC)

(！)意見：清帝國內閣總理大臣首任就任日期是1911年5月8日，末代清帝國內閣總理大臣離任日期是1912年2月12日，不到365天。首先要說内閣総理大臣這個日文漢字人家先用，我一看到這個詞，我就想到日本，不會想到清帝國慶親王奕劻，袁世凱，用括號「清朝」 消歧義沒必要。傾向用「內閣總理大臣」，其次「日本國內閣總理大臣」。補充意見；看到日本内阁总理大臣、日本总理大臣簡體字用詞比如日本总理大臣菅义伟在第76届联合国大会上的一般性辩论演讲「[1]」這是用於日本國網站中國語版對外宣傳會加上「日本」。或官方場合、文書有他國同級領袖出現，就會出現XX首相例如（岸田首相 豪モリソン首相と就任後初 テレビ電話形式で會談）。----Songsexy（留言） 2021年12月2日 (四) 14:59 (UTC)

那仍然不是「日本內閣總理大臣」，而是「日本總理大臣」而已，而且更多的是不在前面加日本，而是直接使用內閣總理大臣，--AT 2021年12月2日 (四) 15:06 (UTC)

@Sanmosa、Iokseng。我個人支持使用主從消歧義，日本為主（「內閣總理大臣」），中國為輔（「內閣總理大臣 (中國)」）。如果哪天有朝鮮內閣總理大臣之條目，一樣為輔（「內閣總理大臣 (朝鮮)」或「內閣總理大臣 (韓國)」或「內閣總理大臣 (大韓帝國)」）。—— Eric Liu _{創造は生命（留言．留名．學生會．STE）} 2021年12月1日 (三) 18:31 (UTC)

(※)注意：「官方」全稱是「內閣總理大臣」，沒有「日本」二字。--Iokseng（留言） 2021年12月2日 (四) 01:10 (UTC)

支持日本內閣總理大臣、清朝內閣總理大臣這類命名，極力反對內閣總理大臣 (X國)，帶括弧本身影響閱讀，屬無奈之舉，無括弧消歧義應該優先於括弧消歧義。所謂「主人」用「內閣總理大臣」的說法，並不說明「X國內閣總理大臣」就沒有從主人。另外在這點上我印象兩岸三地立場不同，港台好像的確是比較傾向用括弧，還有什麼所謂「尊重原文」的說法，但個人認為內容是寫給漢語讀者看的，對於（我所在環境的）漢語讀者來說「X國XXXX」遠比「XXXX（X國）」像人話，應該尊重讀者而不是尊重外語。--7（留言） 2021年12月2日 (四) 08:17 (UTC)

雖然我下面說請大家不要太執着我的部分，但我還是得說：請你不要經常自以為是、先入為主地認定自己的語言習慣為唯一的「人話」，你這樣才是對不同地方的中文讀者真正的不尊重。--Sanmosa _Immortal 2021年12月2日 (四) 14:20 (UTC)

別自做多情了，不是強調所在環境了嗎？不同語種的就走開點用noteTA不就完事。--7（留言） 2021年12月3日 (五) 03:52 (UTC)

WP:5P4。不如我這樣問你一句：你有真的把不同地方的中文讀者當成人來看嗎？--Sanmosa _Immortal 2021年12月4日 (六) 12:17 (UTC)

雞同鴨講，就不要講話，請你永遠不要和我說話。--7（留言） 2021年12月5日 (日) 05:38 (UTC)

你這句話還是留給自己比較好一些，反正你從來也沒有真的認真看待讀者的需求。--Sanmosa _Immortal 2021年12月6日 (一) 03:21 (UTC)

日本內閣總理大臣列表可以理解為「日本（的）內閣總理大臣」列表，傾向於使用這個，大韓帝國的同理。--🎋🎍 2021年12月2日 (四) 08:38 (UTC)

關於消歧義方式的問題，請參考一下Wikipedia:互助客棧/方針/存檔/2022年1月#修改命名常規 (音樂)中我和Milkypine的意見。我就只是個提request move的人，連移動操作都沒有實際執行，大家就不要太執着我的部分了。Sanmosa _Immortal 2021年12月2日 (四) 14:18 (UTC)

支持日本內閣總理大臣、清朝內閣總理大臣，這才是中文正常寫法，日本維基所謂＂內閣總理大臣＂＂內閣總理大臣 (清朝)＂是錯誤用法--北極企鵝觀賞團（留言） 2021年12月3日 (五) 04:06 (UTC)

作為地域時空中（如當時）通行常用名而言，前置滿清之稱呼以當時狀況非可能有任何使用，而中日同屬東亞文明圈尤攸關之地緣實體，以政府體系變化區別而累贅化處理定名之，不認為是優選，故個人認定適宜維持後置、外傾向改以大清或滿清等無朝代之表述。——約克客（留言） 2021年12月4日 (六) 03:19 (UTC)

題外

題外話，各位覺得「國歌 (塔吉克斯坦)和國歌 (泰國)」要不要改成「塔吉克斯坦國歌和泰國國歌」？（沒人討論只能來這裏問了= = --Loving You Is A Losing Game 2021年12月3日 (五) 12:53 (UTC)

不應該。兩者並不是同一個東西，一個是曲名，一個是歌曲的地位，一旦其他歌曲變成該國國歌的話，需要逐一檢查並且調整內連，到時將會非常麻煩，好像蘇聯國歌就曾經作多次改動，除非該國已經滅亡，否則無法保證國歌永恆不變。--AT 2021年12月3日 (五) 18:25 (UTC)

應該。內容隨時代變遷而需要大幅調整本來理所當然，因為「非常麻煩」就在標題上用括弧消歧義實在本末倒置，如果不是看到上面舉的實例，簡直不敢想像「國歌 (X國)」居然是漢語。X國國旗可能變，幾乎沒有任何內容可以說不會隨時代變遷調整。X國國歌可能隨時代變遷又怎麼樣，國歌不能有歷史章節嗎？只能介紹現有國歌，歷史上的內容要徹底毀滅不讓後世知曉？--7（留言） 2021年12月4日 (六) 01:02 (UTC)

我絕對不可能認同Jarodalien的想法，原因也是兩者並不是同一個東西，這已經是分立條目的理由了。--Sanmosa _Immortal 2021年12月4日 (六) 12:16 (UTC)

太好了，你把我當什麼了，會讓你認同。--7（留言） 2021年12月5日 (日) 05:36 (UTC)

在下先想到的卻是這裏的「國歌」是普通名詞（一種歌曲的類型）還是專有名詞（歌名本身就叫「國歌」）？不過看樣子似乎是前者。-游蛇脫殼/克勞棣 2021年12月4日 (六) 02:09 (UTC)

Jarodalien君：中文維基百科因為百科全書的性質，對於條目命名有些特殊的規定，這可能使得某些條目名稱未必完全符合漢語的語法，在下覺得您不必糾結在每個條目名稱都要像「人話」。小斜方截半二十面體欠三側台塔、［2-［二(三甲基矽基)甲基］-3-苯基-2H-氮雜磷雜環丙烯］五羰基鎢與四過氧鉻(V)酸鉀難道就是「人話」了嗎？-游蛇脫殼/克勞棣 2021年12月4日 (六) 02:09 (UTC)

那我支持noteTA，人話不是什麼「進階要求」，應該是最低標準。--7（留言） 2021年12月5日 (日) 05:36 (UTC)

「國歌」通常是普通名詞，但部分情況下確實是專有名詞。這兩者並不衝突。--Sanmosa _Immortal 2021年12月4日 (六) 12:14 (UTC)

《國歌》是名稱即如此的歌，某國國歌是該國歷史上所有國歌。國歌 (塔吉克斯坦)命名方式與我的祖國 (馬來西亞)一致。 紺野夢人 ^肺炎退散 2021年12月4日 (六) 02:41 (UTC)

認同Yumeto的意見「某國國歌是該國歷史上所有國歌」，話說真的要按Jarodalien大的意見，中華人民共和國應改為中國（中華民國就去一旁吧）。話說使用「x國xx」這樣格式做消歧義是某種潛規則嗎？畢竟同樣都是國歌，國歌 (香水)、國歌 (公司)可以被理解，但遇到國家就要改為「x國國歌」。 --Loving You Is A Losing Game 2021年12月4日 (六) 12:32 (UTC)

國歌名字就叫「國歌」所以標題不能是「X國國歌」？不這麼認為（個人認為未來如果《國歌》不是國歌的時候就會更名但這不重要）。X國國歌說明歌曲地位，條目下面應該寫出任何曾經是該國國歌的歌曲。如果某首歌曲在除國歌以外單獨存在關注度才有理由分列條目，泰國國歌明顯不是如此情況。某國國歌一直沒變過的時候可以用歌曲名稱為題（取決於哪個地位在先且更常見），如《義勇軍進行曲》在建國前就已傳唱多年。如果中華人民共和國未來變更國歌，才有理由另建中華人民共和國國歌或中國國歌條目。--7（留言） 2021年12月5日 (日) 05:36 (UTC)

@Jarodalien：「X國國歌說明歌曲地位，條目下面應該寫出任何曾經是該國國歌的歌曲」，那《國歌 (泰國)》有甚麼問題？這條目只是介紹一首名字叫國歌的歌，你要寫成泰國國歌不就要把《頌聖歌》加進去，那當初分開做甚麼？而且建國就已傳唱多年等於條目可以獨立成條，為什麼？ --Loving You Is A Losing Game 2021年12月5日 (日) 06:23 (UTC)

國歌 (泰國)的問題就是與泰國國歌相比不像人話。先行傳唱多年說明歌曲即使不是國歌也有獨立關注度，而且也只是「可以」不是「必須」另立條目。--7（留言） 2021年12月5日 (日) 07:21 (UTC)

首先人話不是條目命名的主要依據，要拿這點打好歹也要有方針吧，剛好Wikipedia:互助客棧/方針/存檔/2022年1月#修改命名常規 (音樂)還沒結束，你可以提修改。二來，《國歌 (泰國)》即便不是先行傳唱多年，但它還是有關注度，關注度只能證明條目建立的必要而非建立時的名稱依據。就像我上面提的，依你標準中華人民共和國也只是「可以」不是「必須」另立條目。 --Loving You Is A Losing Game 2021年12月5日 (日) 08:50 (UTC)

不覺得，在我看來可以不用括弧的消歧義就不應該用括弧，很多國家的各種機構正式名稱前面沒有國名，但條目命名一樣應該叫X國XX大臣、X國XX部長，X國XX部，而不是XX大臣 (X國)、XX部長 (X國)、XX部 (X國)。人話不是方針而是底線，話都不通還說什麼，不會有方針規定「不要在開會時跳上主席台轉身脫褲子對着大家拉屎」。--7（留言） 2021年12月5日 (日) 08:58 (UTC)

你究竟能不能意識到這是能導致分立條目的因素？Sanmosa _Immortal 2021年12月5日 (日) 09:18 (UTC)

當初音樂命名方針沒有規定不能自譯，是誰在跟我哭說會損害權益？怎麼現在變成方針不用規定改用人話判定？再說沒有《泰國國歌》只有《國歌 (泰國)》，你要比照國家各種機構命名也會被Wikipedia:命名常規_(音樂)打槍。還是老話一句，你覺得可行，就提出改革，不要用這樣比較好當成藉口 --Loving You Is A Losing Game 2021年12月5日 (日) 14:11 (UTC)

你對立法一無所知，如果不是「應」改為「可」，那就是有強制效果，「應」在法律上和「必須」同一級別，不是什麼可選項。--7（留言） 2021年12月7日 (二) 08:50 (UTC)

Jarodalien君：我的意思是您認為不是人話的這種命名方式僅是條目名稱，而不是事物名稱。條目板橋區 (台灣)也沒有在內文把台灣新北市的這個行政區一律稱作「板橋區 (臺灣)」，而是逕稱「板橋區」。中維的消歧義之條目名稱本來就常常不等於事物名稱。而國歌，如果已有音樂方面的專屬命名常規，就應該遵循。再強調一遍，這只是條目名稱，沒人規定您必須用條目名稱稱呼該事物。-游蛇脫殼/克勞棣 2021年12月6日 (一) 09:08 (UTC)

我覺得這種固定思維只是多年來「不假思索」，把想當然當成理所當然的產物，好像「白雲區 (廣州市)」才合理，「廣州市白雲區」就變成大逆不道一樣。泰國國歌叫《國歌》所以這首《國歌》的條目只能叫「國歌 (泰國)」不能叫「泰國國歌」，按這邏輯也完全可以推論那些「各種機構正式名稱前面沒有國名」的也只能叫XX大臣 (X國)、XX部長 (X國)、XX部 (X國)。除非有大把名叫《國歌》但卻不是國歌，哪怕以前是國歌、後來不是而且還不改名的實例，否則我都覺得這種括弧消歧義只是化簡為繁而已。--7（留言） 2021年12月7日 (二) 08:50 (UTC)

講真，這裏沒有比你的人話學說更加「把想當然當成理所當然的產物」，廣州市白雲區沒有大逆不道，問題在於你敢怒不敢言，現在命名常規 (音樂)正在提修正案也沒不見你的提案，還是你覺得提案會從天上掉下？這裏留言的人大多都不同意你的意見，這種情況下你不提不會有人提。如果你只是想打打嘴砲，那沒關係繼續，畢竟你贊成的方針還是持續運作。 --Loving You Is A Losing Game 2021年12月7日 (二) 12:43 (UTC)

把泰國國歌寫成介紹「泰國的國歌及變遷」，把國歌 (泰國)寫作「泰國的目前國歌」就好了Nrya ✰_{武漢肺炎兩週年•Xi病毒來襲} 2021年12月16日 (四) 02:13 (UTC)

這應該就如同電腦病毒跟病毒 (電腦)的關係吧——溪☆^流 2021年12月16日 (四) 18:18 (UTC)

然而Jarodalien不管內容，它只要改名字而已。 --Loving You Is A Losing Game 2021年12月22日 (三) 01:52 (UTC)