讨论:四大发明

聲明文件：Shizhao未尊重先前討論頁之決議案，該提案已逾一年無異議，其時限已遠超維基規則，卻在尚未進行共識討論之下進行回退。－Berting Li

关于这里的“马克思说的”那句话

我记得是恩格斯说的吧--zhouxiao 02:32 2005年3月2日 (UTC)

几篇可能会令人伤感但不得不看的文章

文章本身不能说完全准确，但有很大借鉴意义

再谈“四大发明”的神话完全是一种虚假宣传

• 所谓“四大发明”的无稽之谈
• 也谈“四大发明”

类似的以前看过，有点道理，应该看看--Elb 13:21 2005年10月22日 (UTC)

关于文章的准确性

西方所指的三大发明是的确是“西方三大发明”，但“中国四大发明”并不等于“世界四大发明”吧？！所以我认为不能以下面的文章不能就这样推翻“中国四大发明”对“古代中国”的贡献。 鲁迅也曾在《电的利弊》中批评中国在四大发明上的发展和应用面，但这大部份是想激励当时中国对科学方面的不重视。

这里也有几篇关于四大发明的正反看法，欢迎大家研究一番：

• 剑桥遇刘兵
• [ 一个朝代与三大发明]
• 全面解析所谓“四大发明”神话的谎言(这一篇比较长)
• 四大发明的鬼话和汉字表达之关系
• 所谓“五千年文明古国”的无稽之谈
• [ 所谓“四大发明”的无稽之谈]

近年来，不断有一些推翻前人或史书的事(其实历史上不断有发生就像达尔文、伽俐略)。近期被拿来讨论的有三国的赵云其实是女子，郑和的人最先到美洲，以致较热的从历史上分析钓鱼台、西藏的主权等。这些都不是一时三刻能说清楚的。当然，维基也会把部份观点辑录，但是却不能对一些未被社会广泛认同或取得共识的看法下定论。所以我在条目中加NPOV模版，假若将来有一天事件有进一步的定案如有更多可靠的证据和社会认同再重新编写及移除模版。－－Stewart~恶龙 (讲讲讲！) 05:23 2006年3月6日 (UTC)

我同意把条目命名为中国四大发明就比较准确、少点争议了。 --Lorenzarius 05:46 2006年3月6日 (UTC)

我也赞同改名争议会少一点，不过内文的确如如stewart提到的，可能还有些争点可以慢慢来修正，尤其“对世界有很大贡献”这样的叙述我就觉得很不理想，所以我把叙述方式略改了一下。

另外讨论一下意见，赵云是女子的说法几乎是小说式想像，主权争议不是历史事实问题，而是当前政治问题，与这个主题比较不同。郑和到美洲的问题恰好是可以来比拟的，我们要证明历史上的一件事为真比较难，就像证明中国的发明传到西方，或是郑和下西洋，如果没有明确的证据就这样说那就是比较武断的说法，我以前就看过上面反对四大发明的文章，不是很喜欢那种为反而反的笔法，里面讲得也不完全正确（例如有一篇把试图把西方的纸也讲得与中国关系不大），但也不少正确之处，传统“四大发明”说法的一些著作，最大的缺陷就是把一件事物出现时间（而且是目前所知的出现时间）的先后等同于互相有“影响”，至少在罗盘、印刷术这两方面尤其严重。也就是说目前还没有人找到明确的史料来证明西方的罗盘、印刷术是中国传过去的（尤其活字印刷术，在古代中国都没人在使用，要是沈括没写下来的话根本就没人会知道毕昇这个人），就像郑和发现美洲的说法，虽然说了很多，但没有一项证据是可以十分确证的一样。我想在没证据可以说明只前只能存疑，而不能肯定去说，这是受到中国的发明所影响的。

我又作了一些修改，先把和“中国四大发明”无关的马克思和培根的说法移除。 把一些说法加了但书，我先前的语词作了一些修改。

我觉得一般人的曾经或目前接受的看法可以陈述没有问题的，因为代表这种说法很有影响力。不过那种说法的确有缺点就应该在条目里指出来。

我的叙述方式可能还会有盲点，希望能再提出意见讨论继续修改。--ffaarr (talk) 14:37 2006年3月6日 (UTC)

我认为马克思和培根的说法也有参考价值，不过提出异议的理由是因为条目的正面意见太少，甚至连简单的四大发明个别介绍也从缺，却有一半以上的异议部份，需知道不少教学书仍以传统的四大发明价值观为本，应该有一个较全面的介绍。

其实以下几个条目也有问题：造纸术、印刷术、指南针、火药－－Stewart~恶龙 (讲讲讲！) 13:26 2006年3月11日 (UTC)

嗯！我觉得你把内容重新排列整理之后整个感觉比较好，的确四大发明的看法本身的介绍还需要补充。--ffaarr (talk) 02:43 2006年3月12日 (UTC)

关于异议部分我全盘删除。我不认为这些异议是由著名学者提出，而只是某些网络写手的诋毁的文章。因为连我都完全有能力对那些文章进行驳斥。如果找到异议部分的真实来源是某学者，请重新添加进去。--涓生 23:21 2006年7月7日 (UTC)

如“对于中国的四大发明，一般认为均是由中国首先发明，可是当中中国四大发明的影响并不被西方历史学界的主流观点所承认。中国在这些器物的发展历史并所扮演的重要程度可能不如一般认为的多。”我倒是很想知道，中国历史学界什么时候又认为中国的水罗盘一定是现代的旱罗盘的起源了？四大发明的重要性在于“发明”而不是“改进”。现代火药和中国古代火药也确实没有继承关系。我相信中国史学界也承认这么浅显的道理。这就好像世界上第一个发明了飞机的莱特兄弟，他们的飞机的原理浅显而且实用价值也很低。现代飞机早已改变许多，但不可否认的是他们依然是飞机的发明者。这和指南针的发明是同样的道理。--涓生 23:40 2006年7月7日 (UTC)

先不论学术界，一般人对这个问题是搞不清楚的，我记得小时候的课本也写得语焉不详，写得好像全世界都受四大发明之惠的样子。这篇文章的开头也写“认为这四种发明对中国古代的政治、经济、文化的发展产生了巨大的推动作用，且这些发明经由各种途径传至西方，对世界文明发展史也产生了非常大的影响。这样的看法目前在华人社会为较多人所认知及理解。”

而且我并不是完全根据那些文章写出来那一段文字，也包括我自己对历史的判断和其他资料写出来的。我觉得你觉得那一段不合理或用字不当可以改写，不赞成全部删除。例如水罗盘的确不一定是旱罗盘起源、现代火药和古代火药没有继承关系，如果这些都是浅显的道理（真实性无误），我认为更应该写在条目里，让不了解的人了解。（总不能假设读者都是历史学界的人，都可以看出李约瑟的说法有问题吧）

--ffaarr (talk) 02:13 2006年7月8日 (UTC)

看了您的回帖后明白您的想法了。确实普通大众对此是有误解的，夸大了四大发明的应用性。我想强调的是中国学术界还是明白四大发明的贡献并不如此大的。所以那一段应该进行修改而不是删除。我之前的处理过急，麻烦您改一下。今天要出门旅游，临时上了一下维基看看的。--涓生 06:07 2006年7月8日 (UTC)

我可以理解你的意见（我也承认我对中国科学史学界最新的研究不够了解）不过我想那段的确主要是针对大资以及李约瑟的看法，我先把内容大致恢复，但在文字上作了一些修改，你看一下觉得有没有什么问题可以再修改。不过我想最理想的写法的确不是现在这样分开列两种意见，应该要把前后段融合在一起，指出李约瑟的看法之外，更明确指出中外史学界对于四项发明影响的看法的发展的过程以及现在的一般意见。不过科技史不是我专长，我有空再找一些较新的著作的资料再来重写。--ffaarr (talk) 14:48 2006年7月8日 (UTC)

其实目前大陆学术界和宣传界的分别很大的。现在学术界对很多问题的观点都突破了以往的禁区，官方也不太在意。但是宣传界（包括历史课本）都还是沿用几十年的老观点，官方在这一点上还是不放松的。比如“义和团反帝爱国运动”这一类的术语，在学术界现在基本是没人提的，但在民间还属于普遍认知。--的的喀喀湖上的幽灵(talk to Louer) 12:41 2006年7月12日 (UTC)

被删除的内容

现实

中国人喜欢自称是四大发明文化古国,很多文章开头第一段必定提到四大发明。却没有看到世界上很多其他国家有大发明。美国和英国获得诺贝尔奖超过二百七十个，他们多少大发明从此改变了世界。如果没有美国的爱因斯坦发明电力，没有美国人发明电脑，没有美国人发明互联网，美国人，英国人没有因此而停止。

这段话更像是意见抒发而不是事实\陈述，写在论坛或个人网志是很好的，写在百科就不适当了，所以才会被删除。--ffaarr (talk) 08:03 2006年11月23日 (UTC)

不对，这肯定是事实陈述，最近同样的情况还有华夏二字，中国人随时都在捏造历史，意图将近代与现代才有的政治名词，伪造成自古以来就有的谎言，如今华夏民族正渐渐取代中华民族一词，更想用华夏古国取代中国一词，意图推泛支那各个朝代分属不同主权国家的历史事实。1.170.236.69（留言） 2014年8月1日 (五) 14:02 (UTC)

火药

原文说：“至于，阿拉伯人及欧洲人后来使用的较为实用的火器则有可能直接或间接受到蒙古人的影响而改造，但是没有实质证据而成为争论点。”似乎不太准确。蒙古人的火器完全是从宋朝学来的--百無一用是書生 (☎) 06:34 2006年11月22日 (UTC)

蒙古人的火器应该主要是从金人那学来的，不过自身还是有再改进让它更适用于战争中。--ffaarr (talk) 08:05 2006年11月23日 (UTC)

建议移动到“中国四大发明”

“四大发明”没有发明者主词，不知所云，四大发明并不代表就一定是中国的四大发明，应避免违反“避免地域中心”方针，建议移动到“中国四大发明”。－Berting Li (留言) 2011年2月1日 (二) 02:26 (UTC)

火龙经是后人伪造的！

这种证据都好意思拿出来，条目编的一塌糊涂。

1，火药不是中国人发明。武经总要上的火药方子是一种烧燃剂。

2，印刷术是德国人古腾堡于1430年发明，中国的那些活字印刷的记载都是空想，实际上根本不具有实用性，直到清朝末期，中国人依然使用雕版印刷。

3，指南针，中国只是发现了磁化的铁针可以指南，并作了简单的应用（水罗盘），实用性的指南针是西方人发明，真正可以用于航海。 所以指南针的发明，中西各有一半功劳。

4，造纸，如果把纸的定义范围严格的缩小，这话没错，如果把纸袋的定义范围做些扩大，毫无疑问，5000年前埃及人发明的莎草纸是最早的。

中国人捣鼓活字印刷将近一千年，全部失败。

主要原因是没有想到更换墨水，一直使用水墨，根本不能用于活字印刷。

沈括时就有人想过用活字替代雕版，一直到乾隆年间四库全书编印时使用铜活字，中国人先后尝试了胶泥活字、木活字、铅活字、锡活字、铜活字、磁活字，全部失败。

道理在于，如果想活字长久使用，必须使用坚硬物质，不吸水、不容易开裂、变形，这样、金属活字就是最佳选择，但是用金属活字遇到另一个问题，不容易沾上水墨。

就此，中国人一筹莫展，反反复复无法突破。

古腾堡同样遇到这个问题，此公天才的发明了油性墨水，一举将难题彻底解决。