討論:四大發明

聲明文件：Shizhao未尊重先前討論頁之決議案，該提案已逾一年無異議，其時限已遠超維基規則，卻在尚未進行共識討論之下進行回退。－Berting Li

關於這裡的「馬克思說的」那句話

我記得是恩格斯說的吧--zhouxiao 02:32 2005年3月2日 (UTC)

幾篇可能會令人傷感但不得不看的文章

文章本身不能說完全準確，但有很大借鑑意義

再談「四大發明」的神話完全是一種虛假宣傳

• 所謂「四大發明」的無稽之談
• 也談「四大發明」

類似的以前看過，有點道理，應該看看--Elb 13:21 2005年10月22日 (UTC)

關於文章的準確性

西方所指的三大發明是的確是「西方三大發明」，但「中國四大發明」並不等於「世界四大發明」吧？！所以我認為不能以下面的文章不能就這樣推翻「中國四大發明」對「古代中國」的貢獻。 魯迅也曾在《電的利弊》中批評中國在四大發明上的發展和應用面，但這大部份是想激勵當時中國對科學方面的不重視。

這裡也有幾篇關於四大發明的正反看法，歡迎大家研究一番：

• 劍橋遇劉兵
• [ 一個朝代與三大發明]
• 全面解析所謂「四大發明」神話的謊言(這一篇比較長)
• 四大發明的鬼話和漢字表達之關係
• 所謂「五千年文明古國」的無稽之談
• [ 所謂「四大發明」的無稽之談]

近年來，不斷有一些推翻前人或史書的事(其實歷史上不斷有發生就像達爾文、伽俐略)。近期被拿來討論的有三國的趙雲其實是女子，鄭和的人最先到美洲，以致較熱的從歷史上分析釣魚台、西藏的主權等。這些都不是一時三刻能說清楚的。當然，維基也會把部份觀點輯錄，但是卻不能對一些未被社會廣泛認同或取得共識的看法下定論。所以我在條目中加NPOV模版，假若將來有一天事件有進一步的定案如有更多可靠的証據和社會認同再重新編寫及移除模版。－－Stewart~惡龍 (講講講！) 05:23 2006年3月6日 (UTC)

我同意把條目命名為中國四大發明就比較準確、少點爭議了。 --Lorenzarius 05:46 2006年3月6日 (UTC)

我也贊同改名爭議會少一點，不過內文的確如如stewart提到的，可能還有些爭點可以慢慢來修正，尤其「對世界有很大貢獻」這樣的敘述我就覺得很不理想，所以我把敘述方式略改了一下。

另外討論一下意見，趙雲是女子的說法幾乎是小說式想像，主權爭議不是歷史事實問題，而是當前政治問題，與這個主題比較不同。鄭和到美洲的問題恰好是可以來比擬的，我們要證明歷史上的一件事為真比較難，就像證明中國的發明傳到西方，或是鄭和下西洋，如果沒有明確的證據就這樣說那就是比較武斷的說法，我以前就看過上面反對四大發明的文章，不是很喜歡那種為反而反的筆法，裡面講得也不完全正確（例如有一篇把試圖把西方的紙也講得與中國關係不大），但也不少正確之處，傳統「四大發明」說法的一些著作，最大的缺陷就是把一件事物出現時間（而且是目前所知的出現時間）的先後等同於互相有「影響」，至少在羅盤、印刷術這兩方面尤其嚴重。也就是說目前還沒有人找到明確的史料來證明西方的羅盤、印刷術是中國傳過去的（尤其活字印刷術，在古代中國都沒人在使用，要是沈括沒寫下來的話根本就沒人會知道畢昇這個人），就像鄭和發現美洲的說法，雖然說了很多，但沒有一項證據是可以十分確證的一樣。我想在沒證據可以說明只前只能存疑，而不能肯定去說，這是受到中國的發明所影響的。

我又作了一些修改，先把和「中國四大發明」無關的馬克思和培根的說法移除。 把一些說法加了但書，我先前的語詞作了一些修改。

我覺得一般人的曾經或目前接受的看法可以陳述沒有問題的，因為代表這種說法很有影響力。不過那種說法的確有缺點就應該在條目裡指出來。

我的敘述方式可能還會有盲點，希望能再提出意見討論繼續修改。--ffaarr (talk) 14:37 2006年3月6日 (UTC)

我認為馬克思和培根的說法也有參考價值，不過提出異議的理由是因為條目的正面意見太少，甚至連簡單的四大發明個別介紹也從缺，卻有一半以上的異議部份，需知道不少教學書仍以傳統的四大發明價值觀為本，應該有一個較全面的介紹。

其實以下幾個條目也有問題：造紙術、印刷術、指南針、火藥－－Stewart~惡龍 (講講講！) 13:26 2006年3月11日 (UTC)

嗯！我覺得你把內容重新排列整理之後整個感覺比較好，的確四大發明的看法本身的介紹還需要補充。--ffaarr (talk) 02:43 2006年3月12日 (UTC)

關於異議部分我全盤刪除。我不認為這些異議是由著名學者提出，而只是某些網絡寫手的詆毀的文章。因為連我都完全有能力對那些文章進行駁斥。如果找到異議部分的真實來源是某學者，請重新添加進去。--涓生 23:21 2006年7月7日 (UTC)

如「對於中國的四大發明，一般認為均是由中國首先發明，可是當中中國四大發明的影響並不被西方歷史學界的主流觀點所承認。中國在這些器物的發展歷史並所扮演的重要程度可能不如一般認為的多。」我倒是很想知道，中國歷史學界什麼時候又認為中國的水羅盤一定是現代的旱羅盤的起源了？四大發明的重要性在於「發明」而不是「改進」。現代火藥和中國古代火藥也確實沒有繼承關係。我相信中國史學界也承認這麼淺顯的道理。這就好像世界上第一個發明了飛機的萊特兄弟，他們的飛機的原理淺顯而且實用價值也很低。現代飛機早已改變許多，但不可否認的是他們依然是飛機的發明者。這和指南針的發明是同樣的道理。--涓生 23:40 2006年7月7日 (UTC)

先不論學術界，一般人對這個問題是搞不清楚的，我記得小時候的課本也寫得語焉不詳，寫得好像全世界都受四大發明之惠的樣子。這篇文章的開頭也寫「認為這四種發明對中國古代的政治、經濟、文化的發展產生了巨大的推動作用，且這些發明經由各種途徑傳至西方，對世界文明發展史也產生了非常大的影響。這樣的看法目前在華人社會為較多人所認知及理解。」

而且我並不是完全根據那些文章寫出來那一段文字，也包括我自己對歷史的判斷和其他資料寫出來的。我覺得你覺得那一段不合理或用字不當可以改寫，不贊成全部刪除。例如水羅盤的確不一定是旱羅盤起源、現代火藥和古代火藥沒有繼承關係，如果這些都是淺顯的道理（真實性無誤），我認為更應該寫在條目裡，讓不了解的人了解。（總不能假設讀者都是歷史學界的人，都可以看出李約瑟的說法有問題吧）

--ffaarr (talk) 02:13 2006年7月8日 (UTC)

看了您的回帖後明白您的想法了。確實普通大眾對此是有誤解的，誇大了四大發明的應用性。我想強調的是中國學術界還是明白四大發明的貢獻並不如此大的。所以那一段應該進行修改而不是刪除。我之前的處理過急，麻煩您改一下。今天要出門旅遊，臨時上了一下維基看看的。--涓生 06:07 2006年7月8日 (UTC)

我可以理解你的意見（我也承認我對中國科學史學界最新的研究不夠了解）不過我想那段的確主要是針對大資以及李約瑟的看法，我先把內容大致恢復，但在文字上作了一些修改，你看一下覺得有沒有什麼問題可以再修改。不過我想最理想的寫法的確不是現在這樣分開列兩種意見，應該要把前後段融合在一起，指出李約瑟的看法之外，更明確指出中外史學界對於四項發明影響的看法的發展的過程以及現在的一般意見。不過科技史不是我專長，我有空再找一些較新的著作的資料再來重寫。--ffaarr (talk) 14:48 2006年7月8日 (UTC)

其實目前大陸學術界和宣傳界的分別很大的。現在學術界對很多問題的觀點都突破了以往的禁區，官方也不太在意。但是宣傳界（包括歷史課本）都還是沿用幾十年的老觀點，官方在這一點上還是不放鬆的。比如「義和團反帝愛國運動」這一類的術語，在學術界現在基本是沒人提的，但在民間還屬於普遍認知。--的的喀喀湖上的幽靈(talk to Louer) 12:41 2006年7月12日 (UTC)

被刪除的內容

現實

中國人喜歡自稱是四大發明文化古國,很多文章開頭第一段必定提到四大發明。卻沒有看到世界上很多其他國家有大發明。美國和英國獲得諾貝爾獎超過二百七十個，他們多少大發明從此改變了世界。如果沒有美國的愛因斯坦發明電力，沒有美國人發明電腦，沒有美國人發明互聯網，美國人，英國人沒有因此而停止。

這段話更像是意見抒發而不是事實\陳述，寫在論壇或個人網誌是很好的，寫在百科就不適當了，所以才會被刪除。--ffaarr (talk) 08:03 2006年11月23日 (UTC)

不對，這肯定是事實陳述，最近同樣的情況還有華夏二字，中國人隨時都在捏造歷史，意圖將近代與現代才有的政治名詞，偽造成自古以來就有的謊言，如今華夏民族正漸漸取代中華民族一詞，更想用華夏古國取代中國一詞，意圖推泛支那各個朝代分屬不同主權國家的歷史事實。1.170.236.69（留言） 2014年8月1日 (五) 14:02 (UTC)

火藥

原文說：「至於，阿拉伯人及歐洲人後來使用的較為實用的火器則有可能直接或間接受到蒙古人的影響而改造，但是沒有實質証據而成為爭論點。」似乎不太準確。蒙古人的火器完全是從宋朝學來的--百無一用是書生 (☎) 06:34 2006年11月22日 (UTC)

蒙古人的火器應該主要是從金人那學來的，不過自身還是有再改進讓它更適用於戰爭中。--ffaarr (talk) 08:05 2006年11月23日 (UTC)

建議移動到「中國四大發明」

「四大發明」沒有發明者主詞，不知所云，四大發明並不代表就一定是中國的四大發明，應避免違反「避免地域中心」方針，建議移動到「中國四大發明」。－Berting Li (留言) 2011年2月1日 (二) 02:26 (UTC)

火龍經是後人偽造的！

這種證據都好意思拿出來，條目編的一塌糊塗。

1，火藥不是中國人發明。武經總要上的火藥方子是一種燒燃劑。

2，印刷術是德國人古騰堡於1430年發明，中國的那些活字印刷的記載都是空想，實際上根本不具有實用性，直到清朝末期，中國人依然使用雕版印刷。

3，指南針，中國只是發現了磁化的鐵針可以指南，並作了簡單的應用（水羅盤），實用性的指南針是西方人發明，真正可以用於航海。 所以指南針的發明，中西各有一半功勞。

4，造紙，如果把紙的定義範圍嚴格的縮小，這話沒錯，如果把紙袋的定義範圍做些擴大，毫無疑問，5000年前埃及人發明的莎草紙是最早的。

中國人搗鼓活字印刷將近一千年，全部失敗。

主要原因是沒有想到更換墨水，一直使用水墨，根本不能用於活字印刷。

沈括時就有人想過用活字替代雕版，一直到乾隆年間四庫全書編印時使用銅活字，中國人先後嘗試了膠泥活字、木活字、鉛活字、錫活字、銅活字、磁活字，全部失敗。

道理在於，如果想活字長久使用，必須使用堅硬物質，不吸水、不容易開裂、變形，這樣、金屬活字就是最佳選擇，但是用金屬活字遇到另一個問題，不容易沾上水墨。

就此，中國人一籌莫展，反反覆覆無法突破。

古騰堡同樣遇到這個問題，此公天才的發明了油性墨水，一舉將難題徹底解決。