討論:黃帝 (上古人群)

命名有誤

既有「黃帝部落」、「黃帝氏族」等名稱，「黃帝族」容易誤導他人先入為主被視作民族共同體，明顯是一個不中立的命名--康族（留言） 2023年2月12日 (日) 04:52 (UTC)

學術名稱，可見范文瀾著作--Alfredo ougaowen（留言） 2023年2月12日 (日) 05:16 (UTC)

還有「黃帝部落」、「黃帝氏族」學術名稱，一家之言並不中立。--康族（留言） 2023年2月12日 (日) 05:19 (UTC)

你可以去多唸點書。--Alfredo ougaowen（留言） 2023年2月12日 (日) 05:57 (UTC)

你=Alfredo ougaowen。--康族（留言） 2023年2月12日 (日) 07:20 (UTC)

曹定雲、楊權、楊釗使用黃帝部落、沈長雲使用黃帝氏族，官方亦使用黃帝部落，也有其他使用黃帝部落的例子，亦有學者使用黃帝氏族，所以目前條目命名不中立--康族（留言） 2023年2月12日 (日) 07:53 (UTC)

以上名稱在開頭列出，做重定向即可。你提了這些來源，結果使用一個跟來源都不同的名稱。--Alfredo ougaowen（留言） 2023年2月18日 (六) 13:40 (UTC)

這些名稱正正說明「黃帝族」不是唯一的，不一定是民族，「黃帝族」需要做重定向，採用不涉及民族的上古人群才是中立標題--康族（留言） 2023年2月19日 (日) 07:39 (UTC)

條目名稱爭議

在此討論，我創建的一系列條目，如貉族、夏民族、黃帝族等，都遭到一位編輯以不中立為理由，不停移動條目名稱到沒什麼人用的名稱上。在這邊希望跟管理員討論：

1. 條目名稱原本以最通用為主，其次為先建先得。當我已經提供很多來源說明，努力補充內容，不停被遭到編輯戰干擾，很難再繼續編寫
2. 條目名稱應該以可查證來源為準，一直被移到原創名稱上，這不符合維基規範
3. 條目應該呈現現有研究，以來源為準。編輯一直注入自己意識型態，把不符合他想法的刪掉，不管來源，構成原創研究。

維持維基規範應讓是管理員責任，在這邊提出討論。--Alfredo ougaowen（留言） 2023年2月19日 (日) 17:08 (UTC)

我想秉持「常用名稱」及「先到先得」原則沒有什麼問題的才是。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年2月20日 (一) 02:04 (UTC)

問題是此處的「族」到底是指甚麼？其明顯並非現代意義下的「國族」（nation）及「族裔」（ethnic group），稱之為「族」是否會造成混淆？--Mosowai（留言） 2023年2月20日 (一) 02:09 (UTC)

那個族是「氏族」，也有少數書籍將「黃帝族」等說成民族。總之，只要條目將話說得清清楚楚，其實根本不會有混淆的問題，學者將「XX族」、「XX部落」、「XX氏族」混用的情況經常都有，雖然這些嚴格來說是不等價的，學者又不是很在乎。那些「夏民族」、「黃帝族」在知網上搜索率會高一點點，但不是很多。--Ghren🐦🕚 2023年2月20日 (一) 03:46 (UTC)

有問題，第一是這個「族」、「民族」反映出不中立的觀點，誤導他人將其與現代民族共同體混淆，並非僅僅命名字詞差異，第二，「貉族」命名的次日就出現命名爭議，之後該編輯在爭議沒有得到解決前又用XX族的命名建立「黃帝族」，於是又多一個條目捲入爭議，先到先得是不是可以不理中立性爭議？，夏人（上古人群）的消歧義穩定了2年，不知為何突然移動至夏民族，明顯是該編輯發起編輯戰。--康族（留言） 2023年2月20日 (一) 05:00 (UTC)

看不出來哪裏中立或不中立，條目內文解釋清楚不就得了？單憑條目標題根本詮釋不出什麼內涵。當然我理解氏族或民族概念需要澄清，但也不至於如此取名就搞得不中立，內容多半才是問題所在。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年2月20日 (一) 09:32 (UTC)

內涵？蒙古族、朝鮮族、琉球族、藏族等族，誰會第一眼看到上述名詞就認為是指蒙古氏族、朝鮮氏族、琉球氏族、藏氏族而不是蒙古民族、朝鮮民族、琉球民族、藏民族？「黃帝族」的命名亦一樣，是不中立標題，反之消歧義上古人群就不涉及氏族或民族爭議--康族（留言） 2023年2月20日 (一) 12:28 (UTC)

同意中立問題之說不準確，但直接稱之為「族」不便於與現代民族區分。另此處並非地區詞差異，不宜適用「先到先得」的原則。(＆)建議使用「夏氏族」、「商氏族」等。--Mosowai（留言） 2023年2月21日 (二) 01:00 (UTC)

不同意沒有中立問題，「X族」這種命名一般都被視為民族而不是氏族，哪裏中立？不如使用「X人」，但認同使用「氏族」--康族（留言） 2023年2月21日 (二) 08:44 (UTC)

不需要考慮和現代民族區分的問題。內容寫清楚就行了。這完全不是命名常規應該考慮的範疇。--Ghren🐦🕓 2023年2月21日 (二) 09:23 (UTC)

這是標題中立性問題，標題中立那內容就不需要為此作出解釋--康族（留言） 2023年2月21日 (二) 12:16 (UTC)

引用NC:ID應更為合適。「條目標題應該易於識別，尤其是對於條目主題有一定認識者應該能夠識別條目主題為何。」

相比起「XX氏族」，「XX族」作為古代族群的名稱識別度較低。--Mosowai（留言） 2023年2月21日 (二) 14:49 (UTC)

NC:ID不清楚具體要怎樣執行，一直都感到莫名其妙。不過從字面上來說，這個規則看來是考慮「對於條目主題有一定認識者」的易於識別，而不是考慮一般人眼中的所謂「易於識別」。--Ghren🐦🕖 2023年2月21日 (二) 23:40 (UTC)

( ✓ )同意「XX氏族」--康族（留言） 2023年2月22日 (三) 15:45 (UTC)

（註：我並不是支持特定命名，只是指出不應該濫用「中立」概念，具體條目命名還是應當以可靠來源為準）—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年2月20日 (一) 09:35 (UTC)

可靠來源也可能違反中立，不存在所謂濫用「中立」概念，反而是濫用「先到先得」，在「貉族」這個X族命名爭議未解決前就建立分類「貉族」、「黃帝族」，這才是濫用「先到先得」，該編輯大概還會繼續X族、XX族的命名--康族（留言） 2023年2月20日 (一) 12:39 (UTC)

因為Alfredo ougaowen的貉族、夏民族、黃帝族等命名明顯誤導人這些都是民族共同體，要説「常用名稱」，X人較X民族更常用，而且X人本來是古籍上的稱呼，加上消岐義（古代人群）才不會產生誤導。而且Alfredo ougaowen的編輯才「一直注入自己意識型態，把不符合他想法的刪掉，不管來源，構成原創研究。」--康族（留言） 2023年2月20日 (一) 03:22 (UTC)

(！)意見：有熊氏、軒轅氏、黃帝族應該指代同一氏族，並且黃帝族內文來源也有體現，現在指向並不一致。----Cat on Mars 2023年2月20日 (一) 05:09 (UTC)

的確，有熊氏、軒轅氏的建立也較黃帝族早，應該以有熊氏或軒轅氏命名，黃帝族為重導向。--康族（留言） 2023年2月20日 (一) 07:38 (UTC)

要不然調整命名為「某 (氏族)」，例如「貉 (氏族)」、「夏 (氏族)」，如何？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年2月24日 (五) 02:50 (UTC)

( ✓ )同意--康族（留言） 2023年2月24日 (五) 08:53 (UTC)

不需要這樣。除了古籍這樣用之外，沒有當代學者會這樣說話。--Ghren🐦🕖 2023年2月24日 (五) 11:19 (UTC)

如果不是「族」、「民族」之類不中立的命名就沒有需要--康族（留言） 2023年2月26日 (日) 12:30 (UTC)

要不然您建議怎麼辦？我前面提的「常用名稱」原則，有人說「不中立」。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年2月26日 (日) 14:35 (UTC)

根本沒有「不中立」的問題，您自己也說得很清楚，我也同意您的說法。--Ghren🐦🕚 2023年2月27日 (一) 03:48 (UTC)

黃帝「族」與蒙古「族」、朝鮮「族」、琉球「族」、藏「族」的「族」容易混淆，出現爭議，有標題直接用「民族」，明顯不是中立標題，不中立的問題是存在的--康族（留言） 2023年2月27日 (一) 07:57 (UTC)

我倒是不在意什麼族，按照費孝通的講法，中文中的「族」「民族」本身也不會和外語的「nation/國族」「種族」存在對應關係，指代範圍相對廣泛，所以按照這種理論並沒有所謂不中立、不準確的爭議。不過我覺得所謂「黃帝族」更像是衍生概念，或者說黃帝的族、黃帝的部落、黃帝的氏族，或者說黃帝的所屬群體問題（包括夏是一個多氏族部落聯盟還是某一氏族，我覺得都值得懷疑，所以並不能以夏氏族籠統概括），再或者可以說黃帝的真實性、存在性問題（例如原本的黃帝族條目就本質上是質疑黃帝真實性的一種理論假說，但它並非唯一解釋這一問題的學說，如果真的按照條目命名討論「黃帝族」（黃帝族屬），單單講這一理論則並不完整）。不管現代研究如何，通俗來講一般也是有「有熊氏」「軒轅氏」這樣子的傳統稱呼，我覺得對於多數人接觸會比較多。----Cat on Mars 2023年3月1日 (三) 08:15 (UTC)

但按照多數中文使用者對蒙古「族」、朝鮮「族」、琉球「族」、藏「族」等稱謂中「族」的理解都是指民族共體，「X族」或「X民族」不會是指氏族或部落，所以黃帝「族」與上述各「族」會產生對應關係，令標題成為不中立觀點。文字也沒有的史前時代，哪來民族？用「氏族」也勝於用「族」、「民族」，夏是某一氏族部落較合理，多氏族部落聯盟應該是夏王朝，相比之下，「上古人群」消歧義是中立描述，不涉及「民族」的爭議，不過採用傳統稱呼「有熊氏」或「軒轅氏」命名亦是可以--康族（留言） 2023年3月1日 (三) 13:11 (UTC)

有熊、黃帝既是族號，又是名號，這樣用會分不清的。「黃帝族」倒確實是近代的一種衍生概念，但是黃帝族的條目其實不應寫成質疑黃帝真實性的條目，那些內容其實應該寫到黃帝去比較好。另外，「夏人」結果真的不多，知網上「黃帝族」結果上是最多的；「夏人」在Google結果確實較「黃帝族」為高，但是這只是因為連「西夏人」、「賽夏人」的結果都算進去而已。--Ghren🐦🕒 2023年3月2日 (四) 07:43 (UTC)

「黃帝族」比「黃帝」少，也應該併入黃帝條目，Google有多少條「西夏人」、「賽夏人」的結果？扣減後也比「夏民族」多；不會分不清的，有「氏」就能夠區分開來，也能夠與蒙古「族」、朝鮮「族」、琉球「族」、藏「族」等稱謂中的「族」區別。--康族（留言） 2023年3月2日 (四) 12:23 (UTC)

條目名稱應以可靠來源為主，次為先建先得。這是維基方針。用無人使用的名稱，為原創研究。名稱後加括號，主要是用來消歧義使用，沒有歧義不需要使用。如果要使用其他名稱，也應該提供來源，用來源來說明為什麼這是好的名稱。--Alfredo ougaowen（留言） 2023年3月2日 (四) 14:19 (UTC)

條目名稱首先不能違反中立，氏族、民族不是含義相同的用詞差異，黃帝「族」容易與蒙古「族」、朝鮮「族」、琉球「族」、藏「族」等稱謂中的「族」混淆，不是「大多數中文用戶最容易理解、最不容易混淆的文字」，不屬於先到先得的范圍內，採用消歧義正可以將黃帝的名號與人群稱謂互相區別，至於Alfredo ougaowen所稱的其他名稱，在條目討論頁已有，不會產生與蒙古「族」、朝鮮「族」、琉球「族」、藏「族」等稱謂中的「族」混淆的情況--康族（留言） 2023年3月3日 (五) 04:48 (UTC)

1. 「貉族」、「夏民族」、「黃帝族」這些命名容易誤導，早先建立的條目「貉族」就出現爭議，之後在爭議未解決之前閣下又採用類似的爭議命名建立「黃帝族」、分類「貉族」，注入自己意識意態並發起編輯戰的是閣下。
2. 論通用，夏人比夏民族常用多，命名原則還有易於識別與防止歧義，慣例在「特定的情況下可能不適用」，加上中立原則，閣下的命名存在問題。

--康族（留言） 2023年2月27日 (一) 07:43 (UTC)

統一回答：

1. 依照維基百科:命名常規：條目命名應該儘量使用可靠來源中人、物或事項的常見的名稱。在條目中，已經提供可靠來源，說明條目名稱是被學界慣常使用的，有著名學者以及教科書等級書名使用。至於其他使用名稱，也都已經列出，並提供來源。
2. 編輯執意要移動的條目名稱，沒有提供具體來源，為個人原創研究。內容應以可靠來源為準。
3. 編輯的擔心，沒有具體可靠來源可以支持。
4. 由編輯回覆，可知這些編輯都是針對我的編輯進行追蹤，之後對條目發動破壞，利用編輯戰，阻止條目改善到較佳狀況。

以上，這些爭議都是未遵循維基方針進行編輯，是具有破壞性的行為。如果編輯希望他的作法能夠被接受，應該先提出改變方針。

再者，依照命名爭議，為了避免反覆回退，應該先保持原本條目名稱，以先到先得原則，在討論後選擇比較好的名稱，編輯是直接動手進行反覆回退。破壞慣例。

維基管理員的責任是維護方針及慣例。希望管理員能夠善加處理爭議，維護方針。--Alfredo ougaowen（留言） 2023年3月2日 (四) 13:59 (UTC)

回應：

1. 命名常規寫有「名慣例部分雖然是社群長期以來約定俗成，並且獲得共識成文的做法，應該對絕大多數條目有效；但它在特定的情況下可能不適用。」，以來源而論「X人」較「X族」、「X民族」多，該編輯的「黃帝族」命名只是其中一種論呼，尚有「黃帝部落」、「軒轅氏」等稱謂，來源見討論頁，「黃帝族」只是一方觀點，而「X族」、「X民族」的命名是將其視為蒙古「族」、朝鮮「族」、琉球「族」、藏「族」等稱謂中「族」的理解，從該編輯的移動可知該編輯都是將「族」視為「民族」，「X民族」、「X氏族」的含義不同，是氏族還是民族有爭議，並非用詞習慣的差異，先到先得不應適用，所以「黃帝族」的命名有違中立，也與命名原則NC:易於識別有矛盾。
2. 根據中立的觀點條目的命名寫有「中立的條目標題是非常重要的，因為它能確保文章的主題出現在合適的上下文中。因此，百科式的條目標題應能表現出最高程度的中立性。」，加上消歧義（上古人群）並非原創研究而是修正原來不中立的標題。
3. 條目標題爭議顯然不是破壞，反而該編輯早先建立的條目「貉族」就出現爭議，在爭議未解決之前編輯又採用類似的爭議命名建立「黃帝族」、分類「貉族」，發起編輯戰，並不停回退其他改善內容的編輯，強行維持在自己的版本，是將自己建立的條目視為自己所有。
4. 按命名爭議，為了避免反覆回退，應該先保持原本條目名稱，而貉族命名並沒有移動，但該編輯不理會命名爭議，在「貉族」間題未解決之前該編輯又採用類似的爭議命名建立條目，有理由認為該編輯很可能不理會爭議，還會繼續建立類似「黃帝族」爭議的條目命名，擴大爭議條目，而命名爭議説「使用條目符合命名方針的最初使用名稱（即將條目名稱恢復為爭議發生或移動戰之前的狀況）」，以先到先得而言，「有熊氏」、「軒轅氏」早於「黃帝族」，「黃帝族」的命名不符合易於識別及中立的方針，而「黃帝族」名稱本身是爭議中心，不是「爭議發生或移動戰之前的狀況」。

該編輯一邊說討論，另一邊卻在污衊誣告本編輯，可見該編輯只是希望有偏見的管理員封禁如本編輯般的異議者，強行維持在該編輯認可的命名版本上，無意對爭議命名進行討論或修改--康族（留言） 2023年3月2日 (四) 15:35 (UTC)

已提出方針討論，如果維基同意這個方針，我也無話可說。--Alfredo ougaowen（留言） 2023年3月7日 (二) 13:52 (UTC)

條目內已經充份提出可靠來源，說明學者廣泛使用這些名稱。呂思勉，郭沬若都是成名學者，他們的著作被教科書引用，也有學術論文，通過同行審閱。這些來源都不能算數，由一網隨便登錄就拿到編輯資格的人，他們決定呂思勉郭沫若的說法不正確不能用，不夠格寫到維基，要用他們的說法來決定條目名稱跟內容。請問維基還剩下什麼？--Alfredo ougaowen（留言） 2023年3月7日 (二) 14:03 (UTC)

被呂思勉，郭沬若採用的名稱就是唯一？曹定雲、沈長雲等學者採用的其他名稱就被「由一網隨便登錄就拿到編輯資格的人」隨便抹殺，條目是條目建立者的一言堂？一字不能改？--康族（留言） 2023年3月7日 (二) 15:02 (UTC)

你選的條目名稱也不是這個兩學者用的名稱啊，大哥。這兩個學者也沒說過黃帝族不能用，他們也引用了我列出來的書目，至少你也看看他們寫了什麼文章再來戰，你連引用他們內容都引用錯了，還浪費我時間幫你訂正，之後你又回退掉。--Alfredo ougaowen（留言） 2023年3月7日 (二) 15:34 (UTC)

要看的是你，都說了「黃帝族」一名不中立易混淆，可以改為「黃帝氏族」、「軒轅氏」等等其他命名，你提的學者也沒有說只能用「黃帝族」，非得「黃帝族」不可？你又因為我反對「黃帝族」命名而中傷我--康族（留言） 2023年3月7日 (二) 15:48 (UTC)

另外，若要進行消歧義，後綴應用「民族」、「氏族」、「族群」抑或「古代人群」等？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年3月16日 (四) 12:41 (UTC)

「民族」不適合已說過，「氏族」或「上古人群」較好--康族（留言） 2023年3月16日 (四) 14:45 (UTC)

黃帝族

出現命名爭議，原條目為黃帝族，編緝主張應該命名中立，被他強制移動到黃帝 (上古人群)。但這並不符合常規。以下為理由：

1. 原本命名是學者有使用的黃帝族，在條目開頭，也將其他類似用語也列出來，但編輯強制把條目名稱移動到沒人使用的名稱上，反而造成條目的混淆。
2. 編輯的確有列出其他名稱，但如理由一，他最後選擇了只有他個人使用的條目名。
3. 編輯相當執意他個人的意見，並在多個條目中注入他的立場，與他立場不同的內容，都會遭到刪除或重寫，不尊重原始來源。

維基慣例，以最多人使用的為條目名稱，其次則是尊重先創條目的編輯，這位編輯並沒有尊重慣例。 在此提出討論。--Alfredo ougaowen（留言） 2023年2月18日 (六) 13:39 (UTC)

不是很理解為什麼您維什麼事都能搞出爭議……？--Ghren🐦🕙 2023年2月18日 (六) 14:24 (UTC)

「XX族」是現代民族、部落分類用的稱呼，古代部落的話應該用「XX氏族」「XX部族」比較準確。--D（留言） 2023年2月19日 (日) 02:14 (UTC)

支持，其實稱呼在沒有文字時代的人群時採用氏族、部落更合理。--康族（留言） 2023年2月19日 (日) 07:25 (UTC)

這個命名一建立就出現是不是民族的爭議，Alfredo ougaowen早先建立的條目「貉族」就出現爭議，之後在爭議未解決之前又採用類似的命名建立「黃帝族」、分類「貉族」，顯然編輯Alfredo ougaowen才是相當執意他個人的意見，沒有尊重他人意見在先，並在多個條目中注入他的立場，與他立場不同的內容，都會遭到刪除或重寫，以部分原始來源取代其他原始來源，之後Alfredo ougaowen多半亦會繼續建立這種爭議的命名。

條目還有其他命名，如「黃帝部落」、「黃帝氏族」，但為了中立，改用不涉及是否民族爭議的消歧義詞(上古人群)，是比較中立的標題，而慣例在「特定的情況下可能不適用」，「百科式的條目標題應能表現出最高程度的中立性。條目可以在儘量少用感情詞彙的情況下涉及相同的內容，或為了確保中立觀點而涉及更多的內容（例如將「對毒品的批評」修改為「毒品在社會觀感」）。」，相反，「黃帝族」建立的第一天就已經出現中立爭議，這個標題容易誤導大多數中文使用者以為有一個族稱黃帝的黃帝民族存在，不易於識別，容易混淆。--康族（留言） 2023年2月19日 (日) 07:21 (UTC)

黃帝部落的名字不應該是有熊氏或者軒轅氏嗎？現在這個名字反而像內容拆分或者不嚴謹表達。--Cat on Mars 2023年2月19日 (日) 16:05 (UTC)

可改為有熊氏或者軒轅氏--康族（留言） 2023年2月26日 (日) 12:41 (UTC)

與來源不合，可以自行建立新條目。--Alfredo ougaowen（留言） 2023年3月2日 (四) 14:00 (UTC)

指同一事物，早於「黃帝族」的建立--康族（留言） 2023年3月2日 (四) 15:47 (UTC)

提供一下來源吧，給出學者名字，著作。條目裏都給了這麼多來源，說明學界很多人在使用，就一編輯不停的在吵，在對條目破壞。--Alfredo ougaowen（留言） 2023年3月7日 (二) 13:51 (UTC)

非黃帝族的命名早就放在討論頁，以「吵」來形容可見Alfredo ougaowen無意平心氣和討論--康族（留言） 2023年3月7日 (二) 14:45 (UTC)

你提出來的名稱在條目都寫了，最後你移動到一個根本沒在用的名稱，連可靠來源都不用附。--Alfredo ougaowen（留言） 2023年3月7日 (二) 15:38 (UTC)

你提出來的名稱在條目就沒有寫了？「黃帝」名稱沒有可靠來源用？命名不應採用「黃帝族」是因為你提出來的名稱「黃帝族」命名容易與蒙古「族」、朝鮮「族」、琉球「族」、藏「族」的民族混淆--康族（留言） 2023年3月7日 (二) 15:43 (UTC)

以「上古人群」為消歧義後綴略顯繁冗，是否可以縮短？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年3月16日 (四) 12:42 (UTC)

最短了--康族（留言） 2023年3月16日 (四) 14:49 (UTC)