讨论:黄帝 (上古人群)

命名有误

既有“黄帝部落”、“黄帝氏族”等名称，“黄帝族”容易误导他人先入为主被视作民族共同体，明显是一个不中立的命名--康族（留言） 2023年2月12日 (日) 04:52 (UTC)

学术名称，可见范文澜著作--Alfredo ougaowen（留言） 2023年2月12日 (日) 05:16 (UTC)

还有“黄帝部落”、“黄帝氏族”学术名称，一家之言并不中立。--康族（留言） 2023年2月12日 (日) 05:19 (UTC)

你可以去多念点书。--Alfredo ougaowen（留言） 2023年2月12日 (日) 05:57 (UTC)

你=Alfredo ougaowen。--康族（留言） 2023年2月12日 (日) 07:20 (UTC)

曹定云、杨权、杨钊使用黄帝部落、沈长云使用黄帝氏族，官方亦使用黄帝部落，也有其他使用黄帝部落的例子，亦有学者使用黄帝氏族，所以目前条目命名不中立--康族（留言） 2023年2月12日 (日) 07:53 (UTC)

以上名称在开头列出，做重定向即可。你提了这些来源，结果使用一个跟来源都不同的名称。--Alfredo ougaowen（留言） 2023年2月18日 (六) 13:40 (UTC)

这些名称正正说明“黄帝族”不是唯一的，不一定是民族，“黄帝族”需要做重定向，采用不涉及民族的上古人群才是中立标题--康族（留言） 2023年2月19日 (日) 07:39 (UTC)

条目名称争议

在此讨论，我创建的一系列条目，如貉族、夏民族、黄帝族等，都遭到一位编辑以不中立为理由，不停移动条目名称到没什么人用的名称上。在这边希望跟管理员讨论：

1. 条目名称原本以最通用为主，其次为先建先得。当我已经提供很多来源说明，努力补充内容，不停被遭到编辑战干扰，很难再继续编写
2. 条目名称应该以可查证来源为准，一直被移到原创名称上，这不符合维基规范
3. 条目应该呈现现有研究，以来源为准。编辑一直注入自己意识型态，把不符合他想法的删掉，不管来源，构成原创研究。

维持维基规范应让是管理员责任，在这边提出讨论。--Alfredo ougaowen（留言） 2023年2月19日 (日) 17:08 (UTC)

我想秉持“常用名称”及“先到先得”原则没有什么问题的才是。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2023年2月20日 (一) 02:04 (UTC)

问题是此处的“族”到底是指什么？其明显并非现代意义下的“国族”（nation）及“族裔”（ethnic group），称之为“族”是否会造成混淆？--Mosowai（留言） 2023年2月20日 (一) 02:09 (UTC)

那个族是“氏族”，也有少数书籍将“黄帝族”等说成民族。总之，只要条目将话说得清清楚楚，其实根本不会有混淆的问题，学者将“XX族”、“XX部落”、“XX氏族”混用的情况经常都有，虽然这些严格来说是不等价的，学者又不是很在乎。那些“夏民族”、“黄帝族”在知网上搜索率会高一点点，但不是很多。--Ghren🐦🕚 2023年2月20日 (一) 03:46 (UTC)

有问题，第一是这个“族”、“民族”反映出不中立的观点，误导他人将其与现代民族共同体混淆，并非仅仅命名字词差异，第二，“貉族”命名的次日就出现命名争议，之后该编辑在争议没有得到解决前又用XX族的命名建立“黄帝族”，于是又多一个条目卷入争议，先到先得是不是可以不理中立性争议？，夏人（上古人群）的消歧义稳定了2年，不知为何突然移动至夏民族，明显是该编辑发起编辑战。--康族（留言） 2023年2月20日 (一) 05:00 (UTC)

看不出来哪里中立或不中立，条目内文解释清楚不就得了？单凭条目标题根本诠释不出什么内涵。当然我理解氏族或民族概念需要澄清，但也不至于如此取名就搞得不中立，内容多半才是问题所在。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2023年2月20日 (一) 09:32 (UTC)

内涵？蒙古族、朝鲜族、琉球族、藏族等族，谁会第一眼看到上述名词就认为是指蒙古氏族、朝鲜氏族、琉球氏族、藏氏族而不是蒙古民族、朝鲜民族、琉球民族、藏民族？“黄帝族”的命名亦一样，是不中立标题，反之消歧义上古人群就不涉及氏族或民族争议--康族（留言） 2023年2月20日 (一) 12:28 (UTC)

同意中立问题之说不准确，但直接称之为“族”不便于与现代民族区分。另此处并非地区词差异，不宜适用“先到先得”的原则。(＆)建议使用“夏氏族”、“商氏族”等。--Mosowai（留言） 2023年2月21日 (二) 01:00 (UTC)

不同意没有中立问题，“X族”这种命名一般都被视为民族而不是氏族，哪里中立？不如使用“X人”，但认同使用“氏族”--康族（留言） 2023年2月21日 (二) 08:44 (UTC)

不需要考虑和现代民族区分的问题。内容写清楚就行了。这完全不是命名常规应该考虑的范畴。--Ghren🐦🕓 2023年2月21日 (二) 09:23 (UTC)

这是标题中立性问题，标题中立那内容就不需要为此作出解释--康族（留言） 2023年2月21日 (二) 12:16 (UTC)

引用NC:ID应更为合适。“条目标题应该易于识别，尤其是对于条目主题有一定认识者应该能够识别条目主题为何。”

相比起“XX氏族”，“XX族”作为古代族群的名称识别度较低。--Mosowai（留言） 2023年2月21日 (二) 14:49 (UTC)

NC:ID不清楚具体要怎样执行，一直都感到莫名其妙。不过从字面上来说，这个规则看来是考虑“对于条目主题有一定认识者”的易于识别，而不是考虑一般人眼中的所谓“易于识别”。--Ghren🐦🕖 2023年2月21日 (二) 23:40 (UTC)

( ✓ )同意“XX氏族”--康族（留言） 2023年2月22日 (三) 15:45 (UTC)

（注：我并不是支持特定命名，只是指出不应该滥用“中立”概念，具体条目命名还是应当以可靠来源为准）—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2023年2月20日 (一) 09:35 (UTC)

可靠来源也可能违反中立，不存在所谓滥用“中立”概念，反而是滥用“先到先得”，在“貉族”这个X族命名争议未解决前就建立分类“貉族”、“黄帝族”，这才是滥用“先到先得”，该编辑大概还会继续X族、XX族的命名--康族（留言） 2023年2月20日 (一) 12:39 (UTC)

因为Alfredo ougaowen的貉族、夏民族、黄帝族等命名明显误导人这些都是民族共同体，要说“常用名称”，X人较X民族更常用，而且X人本来是古籍上的称呼，加上消岐义（古代人群）才不会产生误导。而且Alfredo ougaowen的编辑才“一直注入自己意识型态，把不符合他想法的删掉，不管来源，构成原创研究。”--康族（留言） 2023年2月20日 (一) 03:22 (UTC)

(！)意见：有熊氏、轩辕氏、黄帝族应该指代同一氏族，并且黄帝族内文来源也有体现，现在指向并不一致。----Cat on Mars 2023年2月20日 (一) 05:09 (UTC)

的确，有熊氏、轩辕氏的建立也较黄帝族早，应该以有熊氏或轩辕氏命名，黄帝族为重导向。--康族（留言） 2023年2月20日 (一) 07:38 (UTC)

要不然调整命名为“某 (氏族)”，例如“貉 (氏族)”、“夏 (氏族)”，如何？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2023年2月24日 (五) 02:50 (UTC)

( ✓ )同意--康族（留言） 2023年2月24日 (五) 08:53 (UTC)

不需要这样。除了古籍这样用之外，没有当代学者会这样说话。--Ghren🐦🕖 2023年2月24日 (五) 11:19 (UTC)

如果不是“族”、“民族”之类不中立的命名就没有需要--康族（留言） 2023年2月26日 (日) 12:30 (UTC)

要不然您建议怎么办？我前面提的“常用名称”原则，有人说“不中立”。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2023年2月26日 (日) 14:35 (UTC)

根本没有“不中立”的问题，您自己也说得很清楚，我也同意您的说法。--Ghren🐦🕚 2023年2月27日 (一) 03:48 (UTC)

黄帝“族”与蒙古“族”、朝鲜“族”、琉球“族”、藏“族”的“族”容易混淆，出现争议，有标题直接用“民族”，明显不是中立标题，不中立的问题是存在的--康族（留言） 2023年2月27日 (一) 07:57 (UTC)

我倒是不在意什么族，按照费孝通的讲法，中文中的“族”“民族”本身也不会和外语的“nation/国族”“种族”存在对应关系，指代范围相对广泛，所以按照这种理论并没有所谓不中立、不准确的争议。不过我觉得所谓“黄帝族”更像是衍生概念，或者说黄帝的族、黄帝的部落、黄帝的氏族，或者说黄帝的所属群体问题（包括夏是一个多氏族部落联盟还是某一氏族，我觉得都值得怀疑，所以并不能以夏氏族笼统概括），再或者可以说黄帝的真实性、存在性问题（例如原本的黄帝族条目就本质上是质疑黄帝真实性的一种理论假说，但它并非唯一解释这一问题的学说，如果真的按照条目命名讨论“黄帝族”（黄帝族属），单单讲这一理论则并不完整）。不管现代研究如何，通俗来讲一般也是有“有熊氏”“轩辕氏”这样子的传统称呼，我觉得对于多数人接触会比较多。----Cat on Mars 2023年3月1日 (三) 08:15 (UTC)

但按照多数中文使用者对蒙古“族”、朝鲜“族”、琉球“族”、藏“族”等称谓中“族”的理解都是指民族共体，“X族”或“X民族”不会是指氏族或部落，所以黄帝“族”与上述各“族”会产生对应关系，令标题成为不中立观点。文字也没有的史前时代，哪来民族？用“氏族”也胜于用“族”、“民族”，夏是某一氏族部落较合理，多氏族部落联盟应该是夏王朝，相比之下，“上古人群”消歧义是中立描述，不涉及“民族”的争议，不过采用传统称呼“有熊氏”或“轩辕氏”命名亦是可以--康族（留言） 2023年3月1日 (三) 13:11 (UTC)

有熊、黄帝既是族号，又是名号，这样用会分不清的。“黄帝族”倒确实是近代的一种衍生概念，但是黄帝族的条目其实不应写成质疑黄帝真实性的条目，那些内容其实应该写到黄帝去比较好。另外，“夏人”结果真的不多，知网上“黄帝族”结果上是最多的；“夏人”在Google结果确实较“黄帝族”为高，但是这只是因为连“西夏人”、“赛夏人”的结果都算进去而已。--Ghren🐦🕒 2023年3月2日 (四) 07:43 (UTC)

“黄帝族”比“黄帝”少，也应该并入黄帝条目，Google有多少条“西夏人”、“赛夏人”的结果？扣减后也比“夏民族”多；不会分不清的，有“氏”就能够区分开来，也能够与蒙古“族”、朝鲜“族”、琉球“族”、藏“族”等称谓中的“族”区别。--康族（留言） 2023年3月2日 (四) 12:23 (UTC)

条目名称应以可靠来源为主，次为先建先得。这是维基方针。用无人使用的名称，为原创研究。名称后加括号，主要是用来消歧义使用，没有歧义不需要使用。如果要使用其他名称，也应该提供来源，用来源来说明为什么这是好的名称。--Alfredo ougaowen（留言） 2023年3月2日 (四) 14:19 (UTC)

条目名称首先不能违反中立，氏族、民族不是含义相同的用词差异，黄帝“族”容易与蒙古“族”、朝鲜“族”、琉球“族”、藏“族”等称谓中的“族”混淆，不是“大多数中文用户最容易理解、最不容易混淆的文字”，不属于先到先得的范围内，采用消歧义正可以将黄帝的名号与人群称谓互相区别，至于Alfredo ougaowen所称的其他名称，在条目讨论页已有，不会产生与蒙古“族”、朝鲜“族”、琉球“族”、藏“族”等称谓中的“族”混淆的情况--康族（留言） 2023年3月3日 (五) 04:48 (UTC)

1. “貉族”、“夏民族”、“黄帝族”这些命名容易误导，早先建立的条目“貉族”就出现争议，之后在争议未解决之前阁下又采用类似的争议命名建立“黄帝族”、分类“貉族”，注入自己意识意态并发起编辑战的是阁下。
2. 论通用，夏人比夏民族常用多，命名原则还有易于识别与防止歧义，惯例在“特定的情况下可能不适用”，加上中立原则，阁下的命名存在问题。

--康族（留言） 2023年2月27日 (一) 07:43 (UTC)

统一回答：

1. 依照维基百科:命名常规：条目命名应该尽量使用可靠来源中人、物或事项的常见的名称。在条目中，已经提供可靠来源，说明条目名称是被学界惯常使用的，有著名学者以及教科书等级书名使用。至于其他使用名称，也都已经列出，并提供来源。
2. 编辑执意要移动的条目名称，没有提供具体来源，为个人原创研究。内容应以可靠来源为准。
3. 编辑的担心，没有具体可靠来源可以支持。
4. 由编辑回复，可知这些编辑都是针对我的编辑进行追踪，之后对条目发动破坏，利用编辑战，阻止条目改善到较佳状况。

以上，这些争议都是未遵循维基方针进行编辑，是具有破坏性的行为。如果编辑希望他的作法能够被接受，应该先提出改变方针。

再者，依照命名争议，为了避免反复回退，应该先保持原本条目名称，以先到先得原则，在讨论后选择比较好的名称，编辑是直接动手进行反复回退。破坏惯例。

维基管理员的责任是维护方针及惯例。希望管理员能够善加处理争议，维护方针。--Alfredo ougaowen（留言） 2023年3月2日 (四) 13:59 (UTC)

回应：

1. 命名常规写有“名惯例部分虽然是社群长期以来约定俗成，并且获得共识成文的做法，应该对绝大多数条目有效；但它在特定的情况下可能不适用。”，以来源而论“X人”较“X族”、“X民族”多，该编辑的“黄帝族”命名只是其中一种论呼，尚有“黄帝部落”、“轩辕氏”等称谓，来源见讨论页，“黄帝族”只是一方观点，而“X族”、“X民族”的命名是将其视为蒙古“族”、朝鲜“族”、琉球“族”、藏“族”等称谓中“族”的理解，从该编辑的移动可知该编辑都是将“族”视为“民族”，“X民族”、“X氏族”的含义不同，是氏族还是民族有争议，并非用词习惯的差异，先到先得不应适用，所以“黄帝族”的命名有违中立，也与命名原则NC:易于识别有矛盾。
2. 根据中立的观点条目的命名写有“中立的条目标题是非常重要的，因为它能确保文章的主题出现在合适的上下文中。因此，百科式的条目标题应能表现出最高程度的中立性。”，加上消歧义（上古人群）并非原创研究而是修正原来不中立的标题。
3. 条目标题争议显然不是破坏，反而该编辑早先建立的条目“貉族”就出现争议，在争议未解决之前编辑又采用类似的争议命名建立“黄帝族”、分类“貉族”，发起编辑战，并不停回退其他改善内容的编辑，强行维持在自己的版本，是将自己建立的条目视为自己所有。
4. 按命名争议，为了避免反复回退，应该先保持原本条目名称，而貉族命名并没有移动，但该编辑不理会命名争议，在“貉族”间题未解决之前该编辑又采用类似的争议命名建立条目，有理由认为该编辑很可能不理会争议，还会继续建立类似“黄帝族”争议的条目命名，扩大争议条目，而命名争议说“使用条目符合命名方针的最初使用名称（即将条目名称恢复为争议发生或移动战之前的状况）”，以先到先得而言，“有熊氏”、“轩辕氏”早于“黄帝族”，“黄帝族”的命名不符合易于识别及中立的方针，而“黄帝族”名称本身是争议中心，不是“争议发生或移动战之前的状况”。

该编辑一边说讨论，另一边却在污蔑诬告本编辑，可见该编辑只是希望有偏见的管理员封禁如本编辑般的异议者，强行维持在该编辑认可的命名版本上，无意对争议命名进行讨论或修改--康族（留言） 2023年3月2日 (四) 15:35 (UTC)

已提出方针讨论，如果维基同意这个方针，我也无话可说。--Alfredo ougaowen（留言） 2023年3月7日 (二) 13:52 (UTC)

条目内已经充份提出可靠来源，说明学者广泛使用这些名称。吕思勉，郭沬若都是成名学者，他们的著作被教科书引用，也有学术论文，通过同行审阅。这些来源都不能算数，由一网随便登录就拿到编辑资格的人，他们决定吕思勉郭沫若的说法不正确不能用，不够格写到维基，要用他们的说法来决定条目名称跟内容。请问维基还剩下什么？--Alfredo ougaowen（留言） 2023年3月7日 (二) 14:03 (UTC)

被吕思勉，郭沬若采用的名称就是唯一？曹定云、沈长云等学者采用的其他名称就被“由一网随便登录就拿到编辑资格的人”随便抹杀，条目是条目建立者的一言堂？一字不能改？--康族（留言） 2023年3月7日 (二) 15:02 (UTC)

你选的条目名称也不是这个两学者用的名称啊，大哥。这两个学者也没说过黄帝族不能用，他们也引用了我列出来的书目，至少你也看看他们写了什么文章再来战，你连引用他们内容都引用错了，还浪费我时间帮你订正，之后你又回退掉。--Alfredo ougaowen（留言） 2023年3月7日 (二) 15:34 (UTC)

要看的是你，都说了“黄帝族”一名不中立易混淆，可以改为“黄帝氏族”、“轩辕氏”等等其他命名，你提的学者也没有说只能用“黄帝族”，非得“黄帝族”不可？你又因为我反对“黄帝族”命名而中伤我--康族（留言） 2023年3月7日 (二) 15:48 (UTC)

另外，若要进行消歧义，后缀应用“民族”、“氏族”、“族群”抑或“古代人群”等？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2023年3月16日 (四) 12:41 (UTC)

“民族”不适合已说过，“氏族”或“上古人群”较好--康族（留言） 2023年3月16日 (四) 14:45 (UTC)

黄帝族

出现命名争议，原条目为黄帝族，编缉主张应该命名中立，被他强制移动到黄帝 (上古人群)。但这并不符合常规。以下为理由：

1. 原本命名是学者有使用的黄帝族，在条目开头，也将其他类似用语也列出来，但编辑强制把条目名称移动到没人使用的名称上，反而造成条目的混淆。
2. 编辑的确有列出其他名称，但如理由一，他最后选择了只有他个人使用的条目名。
3. 编辑相当执意他个人的意见，并在多个条目中注入他的立场，与他立场不同的内容，都会遭到删除或重写，不尊重原始来源。

维基惯例，以最多人使用的为条目名称，其次则是尊重先创条目的编辑，这位编辑并没有尊重惯例。 在此提出讨论。--Alfredo ougaowen（留言） 2023年2月18日 (六) 13:39 (UTC)

不是很理解为什么您维什么事都能搞出争议……？--Ghren🐦🕙 2023年2月18日 (六) 14:24 (UTC)

“XX族”是现代民族、部落分类用的称呼，古代部落的话应该用“XX氏族”“XX部族”比较准确。--D（留言） 2023年2月19日 (日) 02:14 (UTC)

支持，其实称呼在没有文字时代的人群时采用氏族、部落更合理。--康族（留言） 2023年2月19日 (日) 07:25 (UTC)

这个命名一建立就出现是不是民族的争议，Alfredo ougaowen早先建立的条目“貉族”就出现争议，之后在争议未解决之前又采用类似的命名建立“黄帝族”、分类“貉族”，显然编辑Alfredo ougaowen才是相当执意他个人的意见，没有尊重他人意见在先，并在多个条目中注入他的立场，与他立场不同的内容，都会遭到删除或重写，以部分原始来源取代其他原始来源，之后Alfredo ougaowen多半亦会继续建立这种争议的命名。

条目还有其他命名，如“黄帝部落”、“黄帝氏族”，但为了中立，改用不涉及是否民族争议的消歧义词(上古人群)，是比较中立的标题，而惯例在“特定的情况下可能不适用”，“百科式的条目标题应能表现出最高程度的中立性。条目可以在尽量少用感情词汇的情况下涉及相同的内容，或为了确保中立观点而涉及更多的内容（例如将“对毒品的批评”修改为“毒品在社会观感”）。”，相反，“黄帝族”建立的第一天就已经出现中立争议，这个标题容易误导大多数中文使用者以为有一个族称黄帝的黄帝民族存在，不易于识别，容易混淆。--康族（留言） 2023年2月19日 (日) 07:21 (UTC)

黄帝部落的名字不应该是有熊氏或者轩辕氏吗？现在这个名字反而像内容拆分或者不严谨表达。--Cat on Mars 2023年2月19日 (日) 16:05 (UTC)

可改为有熊氏或者轩辕氏--康族（留言） 2023年2月26日 (日) 12:41 (UTC)

与来源不合，可以自行建立新条目。--Alfredo ougaowen（留言） 2023年3月2日 (四) 14:00 (UTC)

指同一事物，早于“黄帝族”的建立--康族（留言） 2023年3月2日 (四) 15:47 (UTC)

提供一下来源吧，给出学者名字，著作。条目里都给了这么多来源，说明学界很多人在使用，就一编辑不停的在吵，在对条目破坏。--Alfredo ougaowen（留言） 2023年3月7日 (二) 13:51 (UTC)

非黄帝族的命名早就放在讨论页，以“吵”来形容可见Alfredo ougaowen无意平心气和讨论--康族（留言） 2023年3月7日 (二) 14:45 (UTC)

你提出来的名称在条目都写了，最后你移动到一个根本没在用的名称，连可靠来源都不用附。--Alfredo ougaowen（留言） 2023年3月7日 (二) 15:38 (UTC)

你提出来的名称在条目就没有写了？“黄帝”名称没有可靠来源用？命名不应采用“黄帝族”是因为你提出来的名称“黄帝族”命名容易与蒙古“族”、朝鲜“族”、琉球“族”、藏“族”的民族混淆--康族（留言） 2023年3月7日 (二) 15:43 (UTC)

以“上古人群”为消歧义后缀略显繁冗，是否可以缩短？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2023年3月16日 (四) 12:42 (UTC)

最短了--康族（留言） 2023年3月16日 (四) 14:49 (UTC)