跳至內容

維基百科討論:共識/存檔1

頁面內容不支援其他語言。
維基百科，自由的百科全書

對應的英語內容

  • some vocal and unreconciled folks 不宜譯作 「一些失去理智心有不甘的反對的人」. Vocal = 大聲（疾呼）； Unreconciled = 不妥協 (reconciliation = 妥協) --Hillgentleman | 書 23:42 2007年1月24日 (UTC)
  • conceed that there is a community view and respect it on that level... --->承認並尊重社羣意向者, --Hillgentleman | 書 23:49 2007年1月24日 (UTC)
  • 「 上面的流程中如果有反對意見，則還可以藉助投票達成共識，但此種共識有可能傷害某些維基人的感情，所以僅僅在前一種共識達成失敗時使用。」----最重要的是社羣需要聆聽每一微小聲音。一建議 若大家考慮過，但最終不用，建者亦少反感。---Hillgentleman | 書 08:20 2007年1月31日 (UTC)

提議將Wikipedia:共識升級為正式方針

修訂內容：成為正式方針 

移自Wikipedia:互助客栈/方针。-下一次登录 22:08 2007年2月8日 (UTC)

我修改了Wikipedia:共識的內容，並提議將其設置成為中文維基百科的正式方針。如果沒有人反對，一周之後生效。-下一次登錄 05:22 2007年1月31日 (UTC)

另外，原Wikipedia:注目性，現Wikipedia:知名度提議也發生了重大改動，敬請留意和參與。-下一次登錄 05:28 2007年1月31日 (UTC)

支持Wikipedia:共識成為正式方針。--Mountain 11:49 2007年1月31日 (UTC)
  • 宜先討論，明白各要點，理清各細節。---Hillgentleman | 書 21:28 2007年1月31日 (UTC)
要點就一個：共識可以通過 將觀點放置一段時間達成 或者 投票達成（如果第一種途徑有人反對）。-下一次登錄 02:14 2007年2月1日 (UTC)
  • 請理清概念。此「共識」定義是甚麼？和協議有何分別？英文本有「en:wikipedia:dispute resolution」，中文本未指出。若最終取決投票，和現有制度有何分別？ 「共識可以通過 將觀點放置一段時間達成 或者 投票達成」理據何在？法理性、約束力來自那裏？--Hillgentleman | 書 02:41 2007年2月1日 (UTC)
  • m:WM:PIE一文指出投票結果不同共識。「共識可以通過 將觀點放置一段時間達成 或者 投票達成」有無自相矛盾？請澄清。---Hillgentleman | 書 02:40 2007年2月1日 (UTC)
    • 我覺得英語維基百科的規則只能借鑑，不能當作範本。如果你問我共識的法理和約束力在哪裏，那我也問你引用英語維基百科的法理和約束力在哪裏？如果有什麼地方不妥，請你指出，而不要處處以英語維基百科為準，這樣中文維基就變成了英語維基的複製品，我們就直接都翻譯英語維基百科條目得了，要這麼多管理員做什麼，要你和我做什麼，還不如一群翻譯機械人。我認為「共識可以通過 將觀點放置一段時間達成 或者 投票達成」不自相矛盾，請仔細閱讀Wikipedia:共識，將觀點放置一段時間，如果沒有反對意見，則觀點成為共識，這在中文維基百科中是多數情況，很多問題只有一個人關心，但只要別人不反對，則關心的人的意見就是共識。如果有反對意見，可以討論使意見達成一致，或者通過投票達成共識。我還認為投票結果也是共識，否則「管理員投票」和「刪除投票」都是違反維基原則的行為。-下一次登錄 11:19 2007年2月1日 (UTC)
  • 中文本譯自英文本。---Hillgentleman | 書 11:24 2007年2月1日 (UTC)
  • 下一次登錄，現在我問的，將來亦會有人問。應先理清。此事關乎社羣整體，不宜倉促。若你要達成共識，反問我不如正面回答。---Hillgentleman | 書 11:32 2007年2月1日 (UTC)
  • 「我覺得英語維基百科的規則只能借鑑，不能當作範本。」我也這樣感覺，但感覺不是理由。較短之m:consensus已在元維基上發表。--Hillgentleman | 書 11:35 2007年2月1日 (UTC)
  • 投票結果不必是共識。在你心中，「共識」指甚麼？---Hillgentleman | 書 11:43 2007年2月1日 (UTC)
  • 至於法理性，我要指出：五大支柱無明確包括「共識」。我找到一解答：m:foundation issues 第三項。The "wiki process" as the final authority on content (with exceptions, see point 5)。不要忘記：維基百科是維基媒體一份子。----Hillgentleman | 書 11:48 2007年2月1日 (UTC)
  • 最實在的問題：就算有反對意見，最終仍歸投票，反對亦白反對。那和現今做法有何分別？---Hillgentleman | 書 12:08 2007年2月1日 (UTC)
    • 我理解你的意思：維基應該聽取各個聲音，哪怕只是一個人的聲音。但問題是這樣效率太低，幾乎所有的事情都做不成。比如「刪除投票」難道聽取所有人的聲音？難道一個人反對就可以不刪除？再比如「管理員投票」，難道聽取所有人的聲音？難道一個人反對，管理員就不能當選？我的意思是所有議題，不僅僅是刪除投票和管理員投票，都應該有統一的模式，反對當然有用，但不應該僅僅因為個別人的反對意見就不推進共識的達成，就好比不應該因為一個人認為條目應該保留而保留條目，或者因為一個人認為應該刪除條目就刪除條目。刪除投票和管理員投票都是在共識機制下進行的。我不認為在討論之後的投票會傷害一些持反對意見的人，這些反對者如果看到有更多的支持者（80％）以上，他們也應該可以理解支持者的理由，從而更客觀的審視自己反對的理由，並保留自己的看法並尊重大多數人的意願。我也理解「真理往往掌握在少數人手中」，但更多情況下掌握在多數人手中，否則大選還怎麼進行？最後，通過「共識」方針並不是要做出改變，而是要為現行的做法提供依據，至少這是我的初衷。-下一次登錄 21:54 2007年2月1日 (UTC)

「投票結果不必是共識。在你心中，「共識」指甚麼？」我不同意，我認為投票結果也是共識。否則維基是怎麼運作的？刪除投票的理據何在？管理員當選難道不是共識的產物？在我心中，「共識」指：絕對多數（80％）到100％多數的觀點。在你心中，「共識」指什麼？-下一次登錄 22:03 2007年2月1日 (UTC)

  • 下一次登錄，我心中，共識與協議有別。共識（我拆之成「共同意識」）為聽取各人決定筆誤意見，支持與反對各方意見充分互動 之後的社羣取向。 要讓各支持、反對者知道自己的意見己被考慮。 共識不是「一致同意」。 協議則是協議，即任何社羣決定。 投票與共識都可以達成協議。但投票之決定，若未經充份互動，不屬共識。２／３ 或 ８０％ 很多時是合理的「共識存在」標準測試/指標，但不是共識本身。
  • 充分互動不但可減少不服者，更令考慮更週詳，決議更完善。當然，事有緩急，故討論期與門檻可增刪。
  • 到底，每一維基人的目的都是貢獻知識。---Hillgentleman | 書 04:12 2007年2月2日 (UTC)
    • 也可以理解，你至少是支持「如果一個提議放置1個月後無人反對則是共識」這一條的，是嗎？至於「投票」是不是共識，這不是我後來加入的，而是原來共識中（英語維基也是如此）就有的。-下一次登錄 05:24 2007年2月2日 (UTC)
    • 你後來的話我看的有點糊塗了：「２／３ 或 ８０％ 很多時是合理的「共識存在」標準，但不是共識本身。」這是什麼意思呢？符合「合理的共識存在標準」的觀點不是共識？標準當然不是共識本身，但符合標準的觀點當然是共識，就看我們怎麼確定標準。-下一次登錄 05:24 2007年2月2日 (UTC)
      • 下一次登錄, 我已指出我心中何為「共識」：各方意見充分互動 之後的社羣取向。然而，我們如何知道/測試 並讓局外人知道 共識存在與否？ 實行上，２／３ 多數，或大事上８０％之同意 通常能顯示共識存在。但這只是一種測試、一種指標。不是共識本身。以上為我的見解，另見en:WP:CON#Consensus vs. supermajority:Formal decision making based on vote counting is not how wikipedia works....When polling is used, it should be seen as a process of 'testing' for consensus, rather than reaching consensus.---Hillgentleman | 書 05:49 2007年2月2日 (UTC)
      • 各方意見充份互動是維基過程的長處與特徵。應充份利用。---Hillgentleman | 書 06:02 2007年2月2日 (UTC)
        • 終於徹底明白了你的意思，而且感覺我跟你沒有多少分歧，最多只是字詞組織上的問題。我再改改看。-下一次登錄 13:56 2007年2月2日 (UTC)
移动完毕。-下一次登录 22:08 2007年2月8日 (UTC)

定義共識

再度呼籲，別在枱面下取得共識

移自Wikipedia:互助客栈/方针。-下一次登录 于2007年02月20日23:06留言

相當遺憾的，在我提出別於維基討論外取得重大共識的看法不久後，還是見到最近首頁圖片小改版的「事後消息」中，看到了長夜無風兄說出了並且在skype的維基討論群里進行了深入的討論的這種說辭。我再度強調我並不反對有助於維基的任何改變或改版，但是這種「出自枱面下」的共識或說法，實在令人遺憾。我建議這種攸關瀏覽者權益的改版，至少要在維基上取得某程度共識。如果嫌麻煩，至少要有「十位以上管理員同意」的共識（當然這些共識是要在維基討論上舉行）。我強調，中文維基人文區域寬廣，小小改變所引起的波瀾有時候不會比英文維基小，真的別為了圖方便，將中文維基前途放於枱面下的溝通。--winertai 06:55 2007年2月3日 (UTC)

或許有人會以為我跟某些人一樣，專找資深維基人、管理員或行政員麻煩，不過請相信，我沒有，因此，請單純且善意推定的看待我的建議與看法。--winertai 06:59 2007年2月3日 (UTC)

哪你也可以來參與討論阿，我想大家都會歡迎你。--阿仁 07:03 2007年2月3日 (UTC)
謝謝你的邀請，不過我強調的是尊重無法或不願意參與他處討論的維基人，「維基事務來自共識」，我想共識是指維基裏面，而不是維基外面。--winertai 07:28 2007年2月3日 (UTC)
  • 管理員無特權。維基外討論無約束力、無法理性。任何關乎維基之討論應抄錄至此。維基事，維基決定。參閱m:foundation issues。---Hillgentleman | 書 07:36 2007年2月3日 (UTC)
    • 上幾次改動頁面的重大維基事，事先告知維基參與者加入討論的宣傳、通知、或告示在哪裏？事後的解釋又在哪裏？
管理員應該是用語音「討論」維基事務，然後在維基論壇上「公告」取得民意基礎才是。否則不能、不願使用語音的使用者會有種次等公民的錯覺。--WiDE 09:01 2007年2月3日 (UTC)
User:Winertai斷章取義了，我完整的話是：「根據近來多位維基人在互助客棧里的提議，並且在skype的維基討論群里進行了深入的討論」。首先關於首頁每周圖片的爭議和改版的討論已經數次在互助客棧里進行了，最近一次是由User:Kevinhksouth提議的，而且就發在該頁面的「首頁圖片展示的改革」一節，大家可以往上查找一下，將中文維基百科的每周圖片改版成和維基共享資源同步的每日圖片就是出自User:Kevinhksouth的建議，但就如同之前一些維基人發起的對每周圖片改版的討論一樣，最後都因為關心的人少最後不了了之。這次的討論也一樣，除了我回應了之外，並無第二個維基人進行贊成或反對的回應。於是User:Itsminecookies就把這個議題搬到skype的討論群進行討論，當天在線的一些維基人都發表了自己的意見。最後是由我綜合大家的意見，動手去做了模板。
整個過程就是如此，所以我不認為該結果是「「出自枱面下」的共識」的說法，首先該討論是公開的，在互助客棧和SKYPE里皆有人發起相同的討論，大家如果要發表意見和反對的聲音都可以找到地方，而skype的討論群本身也是公開的，誰人都可以加入，目前skype的兩個維基討論群加起來也有上百個維基人，skype因為交流的效率快，已經成為互助客棧之外的一個輔助交流區。--長夜無風(風言風語) 09:15 2007年2月3日 (UTC)
長夜無風, 應抄討論紀錄至此，供社羣討論，並供將來參攷。維基事，維基決。---Hillgentleman | 書 09:48 2007年2月3日 (UTC)
今天我要換個方式表達我的意見，我建議W兄更深入的參與維基社群。有話就直說，沒有什麼枱面下的問題，透過其他輔助討論，能夠更容易的獲得社群討論的意見是頃向於何種方案，然後對網站進行修改。當然你可以說這是好聽話，搞不好民意調查和投票都是虛應故事，早就串通好了，要不要去問問民調中投票的每一位朋友...哪些是有參與外面聊天的，哪些有接受到上層指示 授意配票給指定對象。這我不敢肯定完全不會。但是至少目前活躍於社群的主流意見包括sysop都是抱持重要方針必須依著大家的意思走才去執行的想法的。W兄有機會可以去QQ群看看，去skype聊聊，到忠孝新生伯朗去坐坐，跟那邊的人聊聊，很多人在那裏花了好幾年的時間為維基做了很多事情，甚至有人為了維基而辭了一段時間的工作，你也可以問問看，到底被W兄認為枱面下的行為是如何。

維基的重大變動，絕對是有人肯有人不肯，但是社群聊天室那邊比較沒有維基使用筆談那麼激動，不是說和sysop比較方便聊天就一定是幫着sysop的。願意參與的人有更多機會可以跟社群朋友好好溝通，說真的自己進去和社群深入的相處過，你就會知道實際情況和想法了...這些講再多還是會有人認為是假的...--Jasonzhuocn 10:01 2007年2月3日 (UTC)

Jasonzhuocn兄對『枱面下』一詞如此不以為然，那換成『維基外』如何？『別在維基外取得共識』這樣的要求能為Jasonzhuocn兄所接受嗎？67.103.245.50 01:52 2007年2月6日 (UTC)

再度呼籲，別在枱面下取得共識(2)

  • 維基外討論維基管不到。不可能干預維基決策。Meta:Foundation issues:

    The Wikimedia projects as a community have certain foundation issues that are essentially beyond debate. People who strongly disagree with them sometimes end up leaving the project. These issues include:... 3. The "wiki process" as the final authority on content (with exceptions, see point 5)

    ---Hillgentleman | 書 10:09 2007年2月3日 (UTC)
  • Josonzhuocn講到重點了，我從不覺得維基鼓勵維基人利用其他溝通方式去處理社群意見，我也認為這種方式失之偏頗。像這種改版的重大事情，竟然會在維基外作決定，再怎說都令人洩氣。起碼也辦個改版前的宣告，弄在首頁公共週知。我說重一點，不是每個維基人都可以上或願意上聊天室去處理維基共識，也不是每個人都可以或願意到台北地下街的忠孝伯朗(雖然那個地方我幾乎天天經過兩趟，也常去那附近喝咖啡)去喝咖啡。也請Josonzhuocn別誤會我質疑的用意，我是怪人，我原本參加維基的用意就是在不深入參與社群討論下來編寫百科條目。我想，像我這種人應該也不少。說白一點，若非現在的很多方針妨礙我瀏覽維基或編寫條目的興致，我連說都懶得說。最後，我大膽建議J兄，別碰到此話題時，就一直鼓勵人去參加聊天，因為這似乎不在維基人義務或方針內。我很讚佩你們在維基外的推廣或努力，但是請別認為沒參加社群討論的人就是沒努力或是罪大惡極。--winertai 11:04 2007年2月3日 (UTC)
  • 另外，長夜兄也別誤會了，我並不是質疑你獨斷獨行，只是很納悶此決定的人到底幾個？周詳嗎？是否改版前該在首頁通告一下？是否該取得一定數目的共識(例如管理員)？這改版細節哪些決定是在維基內取得，那些是在維基外達成？另外對現今的每日圖片使用維基資源的同時，附上去的那些中文維基版文字，夠資格爬上首頁嗎？，以後的中文維基人有能力更新並審視這些內容嗎？--winertai 11:04 2007年2月3日 (UTC)
對於沒有在改版前在互助客棧里向大家發出一個通告說聲sorry，那幾天我確實是過於依靠skype的維基討論群，因為在skype里的效率是顯而易見的，那天User:Itsminecookies發起的討論基本上用了一個晚上就完善了User:Kevinhksouth提出的方案，然後因為我對代碼熟悉一點，所以主動承擔了技術方面的工作，開始連夜趕做模板，前後大概花了兩天的時間，期間每做好一個頁面都有在skype討論群里讓大家調試，討論群是公開的，兩個討論群加起來有近百維基人，整個討論加調試的時間裏，除了提意見的人之外，沒有人提出過對User:Kevinhksouth方案的反對，在互助客棧里也沒有，所以我最後才把測試模板放上首頁。我想如果全部過程都換在互助客棧里進行的話，沒有幾個月的時間，整個工作是完成不下來的，光改版的討論就從去年夏天一直討論到現在，我實在沒有那麼多時間經得起折騰啊，請體諒一下主動去做技術工作的人吧，我還得寫條目，還得維護其它模塊，還得承擔管理員的工作。中文維基本來參與者就比較少，還要在互助客棧里整天折騰來折騰去，還不准用效率更高的skype來做維基人之間的交流和溝通工作，這樣有意思嗎？再回想一下之前優良條目的討論和設立，就完全通過互助客棧，我記得模板是有維基人在3月就做好了，但一直被拖到8月底都還在討論中，最後拖到首頁改版的投票通過，優良條目上去的時候，才發現原來還有很多附屬工作都沒有完成。--長夜無風(風言風語) 14:39 2007年2月3日 (UTC)
我想，上面質疑的共通點都在於，枱面下的共識（即使已經很完善）沒有拿到維基上作公告、最終確認的動作，和給予保留時間反映意見的機會（關於這部分在下也無法諒解）。管理員很辛苦，但也需要重視廣大用戶應有的權力。--RalfX（議） 15:23 2007年2月3日 (UTC)
對於將圖片配上一段100字以下文字的做法是延續以前的做法，這個做法從每周圖片創立之始就開始使用。如果你覺得這些文字不「夠資格爬上首頁」，你可以動手把它們修改成你認為可以上首頁的文字，我一直都這樣認為，在維基上，你去抱怨別人做得不夠好，還不如自己動手把它做得更好。而對於後來者是否易於更新這些模板，我想你也可以動手去試試，我已經將這些模板儘量的簡化，修改起來非常容易的了。--長夜無風(風言風語) 15:17 2007年2月3日 (UTC)
我接受長夜無風的部分看法。不過我在此強調，瀏覽維基者還是居多，現今網絡留住人的視線只會有短短幾秒，有些人可能連對那些文字「抱怨」之前就點開中文維基了。另外中文維基條目尚無法完備，並非每日圖片都配的到一條很好的條目。最後，我要說的是，我對每日圖片提出建議的初衷，完全是為了維基。這情形，就好像幾個月以前我質疑優良條目上首頁相同，如果當初優良條目規模，參與度及條目數量有現在的完備及健全，當初我就不會質疑的聲音了。我一直強調，首頁是維基的門面，凡事慎重點，準備功夫齊一點，通知多一點，都會讓中文維基更多點閱率。另外，也苦口婆心的希望長夜兄別在某些事情上有太多的預設立場。如果你覺得時間不足工作太多，就放棄一些，如果大家都以為「撐起維基非我莫屬」，個人認為不是一種好事情。最後，我贊同Jasonzhuocn的意見，不過我仍認為首頁的標籤或這次的圖片改版，不算小修正。可能我有自閉症，我相當討厭在沒有心理準備情況下，看到我熟悉的事物作重大改變。--winertai 16:43 2007年2月3日 (UTC)
我提出個折衷意見，如果以後有類似改版，即使「勢在必行」了，即使行政員或管理員們認為不必再冗長投票或討論就可實施了，也請在首頁公佈欄或互助客棧的方針上列個「通告」，也稍加尊重的添加個客套話「如果沒很多反對意見的話，三天內實施」的通告。--winertai 16:58 2007年2月3日 (UTC)
以後的網站維護程序就做個修正吧，建議功能頁面改版或是一些小修正也需要在維基上放個通告，再施行，另外skype討論到的某些技術性或是對未來網站維護的繼承者有益的部份可以考慮將部分內容在去除掉個人私隱後於維基上紀錄歸檔。畢竟維基已經成為百人參與的大型社群網站，過去社群還小，幾人討論達成共識無人反對便施行的程序需要修正為更嚴謹的程序。--Jasonzhuocn 16:18 2007年2月3日 (UTC)

再度呼籲，別在枱面下取得共識(3)

  • 從最近兩個月里若干位管理員與普通用戶的種種衝突來看，為了增進普通用戶對維基百科的信任，我提議建立管理員任期制。每半年（或三個月）集體改選一次維基管理員，原有的管理員權限全部清空，得到信任的管理員連任，不合格的管理員取消權限，以免形成tyranny of minority。申請擔任管理員的新人可以在此時提出競選，也可以在其他時間申請（任期自動縮短，改選日前3日當選為管理員，則只有3天任期）。--Magnae Virtutis ex Vicipaedia 17:40 2007年2月3日 (UTC)
    • 另，不是每個維基人都願意去QQ群（起碼我就已經有好幾年不再使用這個幫助中共進行網絡封鎖和監控的工具，參見QQ是如何監視你的聊天記錄），懂得安裝skype，或者能夠從大陸「到台北的忠孝新生伯朗去坐坐」。--Magnae Virtutis ex Vicipaedia 17:39 2007年2月3日 (UTC)
  • 維基外之討論，我們無法追究，要知其理據亦不能，若將來要查亦查不到，維基原則m:foundation issues下，此中任何決定均不合法。所以不單須告示，更須刊登討論報告，總結討論重點。若用 IRC 等文字介面更應全文刊登（例如：）m:Wikimedia_Open_Access_chat／[1]。----Hillgentleman | 書 04:02 2007年2月4日 (UTC)

不知道發起人能不能定義何為『枱面下』，何為『維基外』？只有對這２次做出明確的定義後，討論才有意義。--阿仁 03:14 2007年2月6日 (UTC)

只是感受到網站越大，維護的困難度越艱鉅，只要持續出現少數比較情緒的用詞，就將整個版面的和諧氣氛破壞掉了。許多誤會只因為溝通不良，交流不夠，維基交流的功能最佳也只能在此對話了，只能多加建議有更多的意見還有許多能夠充分表達意見的方式讓有意參與的人作其他的選擇。我分享的意見也沒有譴責不參加其他討論的夥伴的意思，相反的更希望有許多朋友在看到這些文字的同時，也獲知有許多方式可以參與，我想這樣討論的正面意義就達到了。--Jasonzhuocn 11:03 2007年2月7日 (UTC)
維基百科是否允許使用者『低度參與』?也就是除了偶爾修修條目、看看討論外,並不參加其他活動?你希望許多朋友可以到你看的見的地方參與討論,我則希望你們參與的討論亮在我看的見的地方。還是你認為,要參與就參與,沒參與的就無條件接受就是了?67.103.245.50 23:33 2007年2月8日 (UTC)
有意願就參與吧，純粹當個讀者也不錯。可能有些交流參與的方式不是很容易讓低度參與者留意到吧，在2005年時我就將一些參與的方式加到互助客棧的主頁面囉。或是要向文言維基那樣，直接將基金會的IRC的link附在互助客棧頁的右上角，那樣引導參與的方式也不錯，參考囉。--Jasonzhuocn 08:34 2007年2月9日 (UTC)

再度呼籲，別在枱面下取得共識(4)

請問一下，寫條目時，幾個人一起開會分工合作，利用各種即時通訊軟件交換意見，把條目給寫好，是不是在「維基外」／「枱面下」取得共識？再請問一下，中華民國維基媒體協會的任何運作、台灣維基人的聚會中，能不能就某些「維基內」／「枱面上」的問題進行討論？「要多少人」／「一定要有誰」參加的討論才叫做「不是維基外」／「不是枱面下」的討論？維基媒體基金會所主持的IRC上的討論是否發生效力？維基媒體基金會的理事會開會決議，是不是「維基外」／「枱面下」的決議？--Theodoranian|虎兒 =^-^= 05:23 2007年2月8日 (UTC)

  • Theodoranian, 寫條目時: 可在維基外策劃，惟共識須確立在維基內：你幾個人寫完後，其他人亦可以改。
  • 中華民國維基媒體協會獨立於 http://wiki.zwnes.eu.org
  • 維基媒體基金會所主持的IRC上的討論是否發生效力？ 無最終決定權。最終決定權在各維基人之~~~~。例如： wikimedia:Resolution:CEO---Hillgentleman | 書 | 2007年02月08日( 四 ), 05:02:44.
  • 我想在不涉及其他人言論下，單純就虎兒兄提出的這問題稍微說明。關於新條目協作、關於中華民國維基媒體協會運作、關於聚會舉行、我想是無所謂維基外枱面下，因為那結果並不影響其他人協作。但如果是涉及其他維基人編纂或瀏覽權利甚鉅的首頁設計、維基方針訂定、「如何去處理某個爭議條目」、「面對此類型條目應該如何移動名稱」、「如何去因應某位維基破壞者」、「如何去處理標籤技術」等等，那些維基外的討論就顯的不夠正式與成熟。倘使將維基外討論後的共識當成共識後，去處理相關事務，去應付相關類型條目，美其名加速運作，另方面卻是無法獲得共識，最後只是徒起爭議。即使動機是美麗的，過程缺陷所造成的結果卻徒呼遺憾。

有人一定會納悶最近我怎會突然不識相且不合以前作風的與維基管理員作對，「且花這麼多時間在互助客棧」，其實近因在於因為某些被認定破壞者的言論打亂了本來還算平衡的互助客棧討論制衡機制，在眼不見為淨情況下，大家談事情喜歡到討論外去談，造成了許多共識的產生來的莫名其妙與唐突。其中讓人不舒服，無共識就出現的新馬簡體是讓我反彈的引爆點，至於每日圖片操作則是另一個我遺憾的粗暴行為。

另外，一個讓我從撰寫條目轉移焦點的遠因關鍵，在於某管理員在某天在我討論區留下的一則留言。這位管理員在留言內容中，針對我某些不合維基格式條目，下了所有條目，我與其他維基人將考慮悉數刪除....，看起和善卻相當嚴厲的命令字眼。（其實，我對條目刪除不怎在意，你要刪就提刪，幹麻下這種口氣不友善的通牒。）在多日詳查之後，我才恍然大悟，原來自己已經被互助客棧外，條目討論外，的「維基討論」所盯上，且列為不受歡迎人物。我很難過的，雖有時候對全部中文維基精神，方針或共識不怎認同，但是總極為低調遵守的我，還是遭「討論外」一些不怎尊重的對待，這個插曲，讓我開始對維基討論外產生不舒服的感覺。

我曾很想善意推定的來推斷這位管理員（其實這位稍稍不活躍的管理員已盯上我條目好幾回了，不過我倒是感謝他的關注）及很多擁有「開會分工合作」的維基人心態與做法，不過，從後來幾回事件（尤其新馬簡體與東盟爭議條目被破壞的處理）陸續發生後，我才會請大家別把枱面下取得的共識拿來這邊用。

我想，比較固執的我，只要活躍中文維基的一天，還是會密切觀察這件事情的發展，也看到管理員對每日圖片處理上實現程序公平的善意做法（感謝笨笨的小Ｂ兄的回覆每週圖片的做法，但我還是相當疑問，若不是他堅持舉行投票共識，那些十二票作成的共識及討論，是否會舉行？在此，也再度請長夜兄自問，若非他堅持舉行有共識投票之前，每週圖片不得擅自更動為每日圖片，你是否會舉行投票，來讓你熱心改革的美意獲得共識？）

我還是請擁有權力的管理員或行政員，多多尊重非管理員的弱勢，在這方面，我倒是相當讚佩書生兄或wing兄及一些老大陸維基人的現今態度（很希望能在台北的年會上，偷瞄到這兩位仁兄，呵呵。沒有這兩位參加的台北維基年會，總會缺上一角。）。或許是他們害怕失去維基的心理比我們更多，於是他們在堅持維基方針之下的沉穩態度顯得珍貴。當然，他們兩位態度絕非如今很多管理員對真心反對意見的「視而不見」。因為意識型態分歧，中文維基立基顯得更薄弱，只有大家寧慢莫快的審慎，才會讓中文維基免於崩邦離析。

這篇冗長心聲，是寫完小條目長壽煙後的肺腑之言，會將來龍去脈詳細說明，是我真誠害怕以後沒有了寫這種條目的場所。--winertai 07:37 2007年2月13日 (UTC) 

移完。-下一次登录 于2007年02月20日23:06留言

辦公室行動

共識可以改

我打算將英文百科中的en:WP:CCC這節加入本篇文章中，請大家提出意見。若無人反對，則一週後將進行。--Jnlin（討論） 17:09 2007年2月12日 (UTC)

  • Jnlin, 同意：此為「維基過程」又一體現。--Hillgentleman | 書 | 2007年02月13日( 二 ), 17時21分46秒.

再次提議將Wikipedia:共識變成正式方針

移自WP:客栈方针。-下一次登录 于2007年03月5日00:30留言

最近一兩個月，包括我在內的一些維基編輯者對其進行了很多校正和潤色，也進行了一些討論，參見Wikipedia talk:共識，目前的頁面內容已經比較完善，我提議將這個重要的規則變成「方針」，從而指導今後中文維基的發展。歡迎發表意見。-下一次登錄 於2007年02月18日07:22留言

(＋)支持：但要成為正式方針需要什麼樣的程序？--Jnlin（討論） 16:24 2007年2月18日 (UTC)
(＋)支持，摘錄方針與指引如下：
總體來講，有三種方式使某項方針成為正式：
  • 由吉米·威爾士（Jimmy Wales）或維基媒體理事會（Wikimedia Board）制定及頒佈。
  • 一項提案經討論取得共識後被正式採用。
  • 逐漸演化出的常規或慣例。將方針正式化的觀點已在互助客棧、郵件列表、以及相關的條目對話頁上彰著廣告，持續合理的時間，並且所有的反對意見都已經妥善處理。
討論頁達成共識後即可，無需管理員「特別照顧」。--- 量子公民™talk 18:58 2007年2月18日 (UTC)
實際上這個方針的確定有點「循環論證」，但這是維基百科方針的根本，也沒有辦法，沒有這個方針，很多事情做了都沒有什麼道理。-下一次登錄 於2007年02月18日23:46留言
建議也提升一下Wikipedia:如何創建方針的質量吧。--- 量子公民™talk 12:56 2007年2月19日 (UTC)
很好的建議，還有Wikipedia:方針與指引的部分內容我也想提升，慢慢來，先把「共識」通過，辦其他事情就有了基礎。-下一次登錄 於2007年02月19日22:47留言
奇怪，這裏怎麼只有3個人，關心方針的人這麼少？--- 量子公民™talk 13:31 2007年2月21日 (UTC)
不少，只是很多人懶得投支持票，沒有反對的提議就是共識，我會在2月25日（一周）之後將其變成正式方針（如果沒有人反對的話）。-下一次登錄 於2007年02月22日00:22留言
(＋)支持。-- tonync (talk) 18:47 2007年2月22日 (UTC)
移完。-下一次登录 于2007年03月5日00:30留言

尋求共識：例

英文 wikiversity 上 「圓角與方角」之討論——en:v:MediaWiki talk:Monobook.css --Hillgentleman | 書 | 2007年02月19日( 一 ), 14時41分42秒.

（2007年4月10日修訂）

修訂內容

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧 (全部)。執行者：-下一次登錄 於2007年4月11日21:01留言。

提議對Wikipedia:共識進行如下： 

投票总的原则是影響越大的决议（管理员任免，方针的通过等）需要的支持比例越高。

改為 

投票总的原则是影響越大的决议（管理员任命，方针的通过等）需要的支持比例越高。

以適應Wikipedia:投票/罷免管理及行政員的票數的結果，避免自相矛盾。-下一次登錄 於2007年3月29日00:50留言

  1. (＋)支持--百楽兎 01:40 2007年3月29日 (UTC)
  2. (＋)支持-- 其實原版本當日應該是指「任命」, 而非「任免」 (因為「任」是有規定, 但「免」在當時其實無規定)。 Kevin wong 13:39 2007年3月29日 (UTC)
  • 句義問題：「總的原則」容不容許例外？管理員免職的影響是否小於管理員任命？---Hillgentleman | 書 | 2007年3月30日( 五 ), 17時17分23秒.
    • Good question! 感覺「投票」真的很邪惡。50％有其合理的地方（更實用），80％也有合理的地方（更自圓其說），既然大部分人都選擇50％，我正在考慮50％是不是真的比80％對維基百科的發展更有利，如果是，則把共識中的這一句刪除了也可以。-下一次登錄 於2007年3月31日12:35留言
      • 也可改「總的」為「一般」，容許特殊例外（但盡可能（用註解）列明原因）。---Hillgentleman | 書 | 2007年4月1日( 日 ), 15時55分00秒.

改為 

投票一般的原则是影響越大的决议（管理员任命，方针的通过等）需要的支持比例越高。

如何？-下一次登錄 於2007年4月5日04:11留言

用非投票的辦法來建立共識

我改革中文維基共識產生方法的想法從shizhao罷免案的時候開始逐漸產生，歷經多次較大爭議的投票，這一想法也逐漸完善，現在提出來討論一下。

首先，考慮下現有投票機制的弊端，這些弊端是新的方法需要避免的：

  1. 拉票現象，雖然拉票是民主的常態，但這種事的確讓很多持相反觀點的維基人感到反感；
  2. 投票規則受到質疑，尤其是當投票處於臨界狀態時；
  3. 雙方的理由都不能很好地呈現，大多數投票者總是在重複之前的理由，哪怕是之前曾被推翻的理由；
  4. 投票易受到投票者好惡的影響，這點在涉及人事的投票時可以允許；但在非人事的投票中應該避免。

先寫這四條，各位先看看，明天我來補充我的想法。--菲菇＠維基食用菌協會 2010年9月15日 (三) 17:02 (UTC)

  • 我認為沒有客棧上癮的問題，客棧裏（主要為方針和其他頁）累積長度嚇人的討論串與迅速增長的留言，是社群太小沒法把討論專門化造成的。我依稀記得早在5年多前加入中文維基的時候，客棧中的長篇大論已經很常見，火熱的議題總不缺少，從條目的中立性、爭議條目的命名、來源的可靠度（特別是中國大陸媒體）、利益衝突、模板的設計與對使用、用戶框、用戶頁上的廣告和政治宗教宣傳、個別用戶之間的衝突、派別衝突、傀儡調查、貼標簽的指控、內容審查指控、對刪除投票的不滿、對管理員濫權的指控、繁簡地區字詞轉換、應付封鎖、方針政策的確立修訂執行……等等等等，全都是一觸即發的議題。（感覺上早期的辯論質量較高，很耐看，技術性、邏輯性、行文用辭都較強，可能都是知識深厚的才會來作一套百科全書的開荒牛吧。社群關系比較密切，管理員一般都很有聲望，有幾位的文章很不錯，很有哲學家的影子）無他，中文維基客棧社群小，與其把注意力分散在各頁，不如把各種討論都集中起來，事態發展容易一次過了解，而且在這裏甚麼事都較容易吸引社群注意、集合意向共同者。英文維基的社群最大，發展也最成熟，各種事情傀儡調查、意見徵求、找管理員通報緊急事件、衝突調停等差不多都有專頁處理，甚至一事一頁，都有一群固定的、極熟練的關注者，不用特地去客棧了。--Computor (留言) 2010年9月16日 (四) 06:35 (UTC)
還有一條「投票不看討論」。做一個javascript，和AF合作強制察看討論，哈哈……--達師 － 147 － 228 2010年9月17日 (五) 14:43 (UTC)
看到「投票過程及結果」產生弊端而去質疑投票制度或限制投票功能，幅度，在臺灣1990年代有個很相似地政治專業名詞形容；叫做「民主陣痛」期。要解決這事情，個人認為比較好的做法不是普遍地「限制」投票功能，而是妥善規定且明白告知那些事情「不能用投票解決」。幾年前，當初罷免管理員制度興起時，我就提出這概念，當時被眾人圍剿，等到我擔心的事情發生了，已經無法收山。
歷經書生被罷免案後，很多人（尤其是管理員及新進活躍的條目編輯）明顯拿着這負面案例，來質疑「投票取得共識」的方便性與公平性，現在反而是我比較擔心的。
其實在很久討論，仍未達成共識，或碰到爭議（如百樂兔質疑的某些事情）時，管理員可以在使用管理員職能前，先使用投票來取得共識。除了讓爭議在「投票過程」冷卻外，諸如此類兩三次了，這種模式制度建立了，管理員也省得被質疑擴權。例如：諾頓360空格問題，就慎重地舉行個投票，條目在「投票結果出爐前先行保護」，等投票結果出爐讓人服氣不就得了；何必鬧的風風雨雨？這分析，我早通知相關管理員，可惜這位管理員卻不搭理，最後...現在名字還被被掛在首頁晾著--Winertai (留言) 2010年9月18日 (六) 01:14 (UTC)
  • (！)意見：現在的矛盾和無奈集中表現在以下兩個命題同時為真：
  1. 真命題一：在很多重大議題上，討論無法達成共識，投票也無法達成（正反都在50%左右）。
  2. 真命題二：目前沒有比投票更公平的做法。

對此，我也只能表示遺憾。--蘋果派.留言 2010年9月22日 (三) 09:02 (UTC)

其實...投票真的公平嗎？網絡投票的公正性向來就是不足的，在中文維基頂多200票的情形下，養號灌票影響結果非常之簡單。— WiDE 懷德  留言  2010年9月22日 (三) 09:37 (UTC)
  • 推薦菲菇閱讀一本《Policy Paradox》，中文名叫《政策悖論》，讀後你會發現你想的問題早被人看到、且分析透了（你所提的四點對應的是四個爭論：選民偏好、投票悖論、機會窗口、動員型利益）。維基難道不是已經塑造成了幾個職業政客了麼？呵呵（IP投票爭議造就的現在臨時決議，難道不是個政治分肥（豬肉桶現象）的最佳詮釋？）。成功的玩家會選擇適當時宜調整政策和遊戲規則；而不是整天處心積慮地羅列理由封禁反對者、卻底氣不足唯恐通過不了而到處拉票。—Walter Grassroot☸留墨存香 2010年9月23日 (四) 04:53 (UTC)
@蘋果派，如果某個議題討論無法達成共識，那麼這說明社群對這個議題存在比較大的分歧，此時應當做的是暫時擱置這個議題的討論，等合適的時候再重新發起討論，或者再設想出一個能讓分歧各方更容易接受的辦法出來重新討論，而不應當在此時去訴諸投票，強求去達到某個目標，這樣只能造成社群分歧的擴大--百無一用是書生 (☎) 2011年7月5日 (二) 07:56 (UTC)

建議修訂共識方針

為避免在某些大事件上做成嚴重分歧，特此提議修訂共識方針第一章「共識的達成」：

「 嚴格意義上，「共識」意味着大家觀點一致，這是最理想的情況。值得提倡的達成共識的方法是，提出一個觀點或建議，在相關頁面的討論頁或者更醒目的地方放置一段時間，一般為1個月，如果是很醒目的地方則放置時間可以縮短，比如在互助客棧中放置1周就會引起足夠多人的注意，在確保有足夠多的編輯者了解這一觀點後，如果沒有人反對，則共識就達成了。 」

改成

「 嚴格意義上，「共識」意味着大家觀點一致，這是最理想的情況。值得提倡的達成共識的方法是，提出一個觀點或建議，在相關頁面的討論頁或者更醒目的地方放置一段時間，一般為1個月，如果是很醒目的地方則放置時間可以縮短，比如在互助客棧中放置1周就會引起足夠多人的注意，在確保有足夠多的編輯者了解這一觀點後，如果沒有人反對，且有人支持及被管理員認可時，則共識就達成了。不過，如果任何用戶有任何意見或問題，應當先解決他們的疑問才依本例處理。 」

由於修訂此方針可能導致日後的討論有大的影響，因此建議本修訂案需經一定維基社群用戶認可，才作出增訂。－HW（留言 - 貢獻） 2011年3月9日 (三) 12:45 (UTC)

為何需要有人和管理員支持？--Mys 721tx(留言)-U18協會 2011年3月9日 (三) 13:10 (UTC)
沒有人支持，等同沒有人理會，有看過者，想通過的話，最少都留些意見吧。管理員支持，避免提出者在七天後沒有反對就自行執行。－HW（留言 - 貢獻） 2011年3月9日 (三) 13:31 (UTC)
管理員應該是「可信賴的維基用戶」，而不是「可作裁決者的維基用戶」。-Edouardlicn (留言) 2011年3月9日 (三) 15:02 (UTC)
同意Edouardlicn，管理員是可信賴的維基用戶，可信賴的維基用戶不全是管理員。管理員與其他用戶的區別只是擁有的系統權限不同，其他方面並無特別--百無一用是書生 (☎) 2011年3月9日 (三) 15:16 (UTC)
贊同蘋果派的意見。--菲菇＠維基食用菌協會 2011年3月10日 (四) 02:30 (UTC)
贊同蘋果派的意見。--偶菇＠維基食用菌協會 2011年3月26日 (六) 06:27 (UTC))
贊同蘋果派的觀點，這些方面管理員並不應該擁有特權。--人神之間擺哈龍門陣 2011年3月10日 (四) 03:36 (UTC)
那麼請各位制定一個「既不會導致發起者自行在沒有支持下執行要求，而該要求可能導致任何人反對的情況」的共識方針修訂。－HW（留言 - 貢獻） 2011年3月12日 (六) 13:24 (UTC)
你寫的挺好的，有人支持即可，把管理員幾個字刪掉就可以了啊。--人神之間擺哈龍門陣 2011年3月12日 (六) 20:40 (UTC)

修訂如下：

「 嚴格意義上，「共識」意味着大家觀點一致，這是最理想的情況。值得提倡的達成共識的方法是，提出一個觀點或建議，在相關頁面的討論頁或者更醒目的地方放置一段時間，一般為1個月，如果是很醒目的地方則放置時間可以縮短，比如在互助客棧中放置1周就會引起足夠多人的注意，在確保有足夠多的編輯者了解這一觀點後，如果沒有人反對，且有人支持時，則共識就達成了。不過，如果任何用戶有任何意見或問題，應當先解決他們的疑問才依本例處理。 」

－HW（留言 - 貢獻） 2011年3月12日 (六) 23:00 (UTC)

(！)意見：多處充斥可自我裁量的弊端。諸如「如果是很醒目的地方則放置時間可以縮短」、「比如在互助客棧中放置1周就會引起足夠多人的注意」、「在確保有足夠多的編輯者了解這一觀點後」皆是可以各說各話的爭議點。「如果沒有人反對，且有人支持時」考慮了少數人支持，其他全是意見和質疑的情況嗎？--百楽兎 2011年3月14日 (一) 16:10 (UTC)
  • (！)意見不如量化下，原有規則改為：
「 嚴格意義上，「共識」意味着大家觀點一致，這是最理想的情況。值得提倡的達成共識的方法是，提出一個觀點或建議，在相關頁面的討論頁或者更醒目的地方放置一段時間，一般為1個月，如果是很醒目的地方則放置時間可以縮短，比如在互助客棧中放置1周就會引起足夠多人的注意，在確保有足夠多的編輯者了解這一觀點後，至少有5人參與討論，且支持率達到或者超過2/3，則可視為共識已經達成。 」

--蘋果派.留言 2011年3月14日 (一) 18:14 (UTC)

同意百楽兎的部分意見。但是要注意的是，既然是共識，就不是支持、反對這麼簡單。如果「至少有5人參與討論，支持率達到或者超過2/3」那還是投票，不是「共識」了。投票用「支持率達到或者超過2/3」來表示基本形成共識是可以的，但是如果不經過投票而通過討論達成共識就不能用「支持率」了，還應該充分考慮各種意見，包括反對的，改善的，建議的等等（當然也有必要忽略掉那些與議題無關和毫無道理的不同意見）。尤其是在網絡環境下，相信不少人反對完可能一時半會不會再來看一眼，或許此時他反對的意見已經不成立或者已經解決，或者意見已經採納到新的方案里，如果他一直沒有新的意見，此時他的反對意見還能是反對意見嗎？。總之，共識需要考慮所有合理的意見，而不是單純的看有多少人參與，支持者達到多少，否則這樣的共識和投票無異--百無一用是書生 (☎) 2011年3月15日 (二) 02:16 (UTC)

：：:shizhao兄說的道理都懂，不過你所說的和沒說也就沒啥區別的。對於共識，確實很有必要有一個比較可操作的定義，否則就又會像上次HW那樣。我倒覺得蘋果派的意見。像百樂兔所說，哪些意見和質疑本來就不符合支持，相當於一種反對了，所以根本不構成對該論點的一種反駁。--人神之間擺哈龍門陣 2011年3月18日 (五) 18:55 (UTC)

還有個問題：「不過，如果任何用戶有任何意見或問題，應當先解決他們的疑問才依本例處理。」請問怎麼樣才算問題？能否給個清晰的定義？一方提出後另一方一直沒有解決的算不算？擾亂的算不算？上次220o181o106o54的事情都鬧了很長時間--愛管閒事的Inspector（六方會談－核試驗） 2011年3月23日 (三) 10:25 (UTC)

在各個語言的維基百科有沒有過「共識壓倒多數」的先例？

如果有的話，是怎麼說服多數人的呢？--愛管閒事的Inspector（留言） 2011年6月5日 (日) 10:27 (UTC)

共識的結果應該是體現了大多數人的意見，但也考慮到了少數人的意見吧？--百無一用是書生 (☎) 2011年6月7日 (二) 03:13 (UTC)
問一下像提刪討論或者是仲裁這類由上一層人來決定的討論，是否有處理者選擇少數人一方的事例？--愛管閒事的Inspector（留言） 2011年6月9日 (四) 15:25 (UTC)
仲裁是採用投票方式進行的，提刪討論不是投票，比如只(×)刪除不說明理由不會對結果造成影響。--Ben.MQ 2011年6月10日 (五) 17:52 (UTC)

更新現有共識方針

早期的討論如右：Wikipedia:互助客棧/方針#釜底抽薪

英文維基方針：Wikipedia talk:共識/英文原版方針

草案：Wikipedia talk:共識/草案

我就不複述先前在方針客棧的討論了。我在這裏開出一個新的話題，以方便對更新時的細則進行討論。下面我會大致給出一個討論的結構。本次更新的來源主要是英文維基的共識方針，因此下面討論的重點將放在中、英文維基共識方針的條文上。同時，也請勇於更新草案。

什麼是共識

目前已整理的意見和修改如下：

  1. shizhao在方針客棧中建議的「共識應採納多數人的意見，但同時也應當儘量容納少數人的合理意見」（[2]），考慮到隨後發生的討論（[3]），我在草案將其闡述為「共識應採納多數人的意見，並和重要少數的意見作出適當妥協」（[4]）。

請在下方發表討論

對於什麼是共識，我個人很贊同英文維基作出的詳細闡述，而實際上中文維基對於「什麼是共識」的描述並不及英文維基完整。因此對於這部分，我覺得只需大致修改下部分措辭，便可作為新的方針加入。--菲菇＠維基食用菌協會 2011年6月23日 (四) 12:07 (UTC)

改後的從原理上來說應該是沒有太多問題了，但是實際操作中又如何甄別哪些少數意見是重要的呢？否則不又變成了多數人的暴政？--人神之間擺哈龍門陣 2011年6月23日 (四) 19:04 (UTC)
wikipedia:共識只是一個總論性質的吧？實際操作應該有專門頁面來闡述--百無一用是書生 (☎) 2011年6月24日 (五) 12:00 (UTC)

共識的形成

目前已整理的意見和修改如下：

請在下方發表討論

在討論頁形成共識

在共識形成方面，中文維基存在制度缺陷。「在討論頁形成共識」一節是我們實際上已經在執行的事情，不過此處有一點我個人以外是對現有共識的突破：「論點質量的權重高於論點所代表人數多寡的權重」。我個人贊同這一突破。--菲菇＠維基食用菌協會 2011年6月23日 (四) 12:07 (UTC)

  • 「論點質量的權重高於多寡」是很好的，只是要充分地定義何謂「質量高」，否則實際執行時會吵翻天。我先提幾個方向，但目前難以整理成文章式，有待討論一個段落後的整理。
    1. 首先，明顯地，無說明理由的贊成與反對質量是低的，這點應該沒問題。（但反之，有說明的不見得高，因為有歪理的可能）
    2. 在有說明理由的情況下，擁有方針、指引、過去共識支持的意見質量不會是低的。（而沒有這些支持的不代表低）
    3. 能夠融合現有各方意見的，質量不會是低的（但未必高，有可能融合不當；另一方面，堅持己見的未必是低質量）
    4. 針對呈現結果的討論質量是較高的，針對對方動機與討論態度的意見討論，質量是較低的。
    5. 能得到較多人支持的理據，質量是高的（但反之，較少人支持的不見得差）
    6. 一個多方爭辯的情況中，越多方都願意支持或不再表示異議的意見，質量越高。反之則越低。--Reke (留言) 2011年6月23日 (四) 13:27 (UTC)

*(○)保留：海納百川，此條目明顯有其價值。--安可(居住地：酒館-職業：詩與歌之演者)/請加入條目質量提升計劃 2011年4月22日 (五) 09:27 (UTC)

--—以上未簽名的留言由Inspector（對話｜貢獻）於2011年6月25日 (六) 20:32加入。

  • 但我覺得安可兄已提出其理由：1)維基百科應廣納條目，若條目沒有違反方針，應予以保留；2)條目有被納入維基百科的價值，所以應保留。--Gakmo (留言) 2011年7月6日 (三) 06:24 (UTC)

徵求外部意見以形成共識

這部分因為都不涉及強制性的執行，所以我認為建立這些制度的阻力不大，但需要引入並加以討論。假如在本方針的更新討論完成後這樣的引入和討論尚未完成，那麼方針中應要求社群逐步完善這些制度。--菲菇＠維基食用菌協會 2011年6月23日 (四) 12:07 (UTC)

類似WP:調解委員會嗎？--Ben.MQ 2011年6月23日 (四) 14:01 (UTC)
是其中的一部分，還有en:WP:3O啥的。--菲菇＠維基食用菌協會 2011年6月23日 (四) 14:06 (UTC)
（離題一下）像這種有關係的方針或指引相互援引補完的，最好建立好的導航來方便使用者一次看完。整理所有的方針與指引是大工程，很麻煩；但這種新立出來的就先做一下。導航的內容要能統合相關的方針指引外，最好也把「help」名字空間相關的文章納入。--Reke (留言) 2011年6月23日 (四) 15:06 (UTC)
我正在翻譯en:WP:3O和en:WP:RFCC，請稍候。--人神之間擺哈龍門陣 2011年6月23日 (四) 19:10 (UTC)
翻譯完第三方意見，請大家參考。--人神之間擺哈龍門陣 2011年6月24日 (五) 07:58 (UTC)

管理員或社群介入

在確保其他共識過程能正常發揮作用之後，我們應該明確管理員介入時的條件以及執行權限的範圍。這些在英文維基的方針中已有列出（「有些情況下，爭議會演變成人身攻擊或意識形態化……管理員不可裁定內容，但可以介入並執行方針（例如生者傳記），或制裁不當擾亂共識過程的編者」），如有補充或異議，請提出。此方面的其他意見，也請提出。--菲菇＠維基食用菌協會 2011年6月23日 (四) 12:07 (UTC)

另外，對於英文維基中需要仲裁委員會發揮功能的過程，希望各位能提出一些替代性的方案。--菲菇＠維基食用菌協會 2011年6月23日 (四) 12:10 (UTC)

這個方針如果大體沒有問題就可以確立為正式方針，像仲裁委員會或其他還有爭議的部分可以在文章中標示出來（例如註明還有爭議、正在討論等），沒有必要因為個別地方的持續討論，而讓大部分沒有爭議的方針內容不能確立為方針。有爭議的部分可以在確立為方針之後繼續討論。我想這也是共識的一種體現--百無一用是書生 (☎) 2011年6月27日 (一) 04:00 (UTC)
  • (－)反對由於管理員濫權的疑慮，本人反對給與管理員更多特權。WP:管理員黑體字寫着「管理員沒有任何高於其他用戶的特權，唯能實現社群討論所得的共識。」，如果給與管理員在共識方面的特權，明顯與管理員方針矛盾。--蘋果派.留言 2011年6月30日 (四) 00:07 (UTC)
    • 這段黑體字在英文維基其實沒有，或許該考慮刪掉這種很不合理的敘述。這樣的規定無異說明所有的動作都要經過冗長無邊無際的討論，而且最後還往往因為一些無賴式的「溝通」法而無法過關。--Reke (留言) 2011年6月30日 (四) 00:23 (UTC)
    • 如果對管理員介入的部分有爭議，那麼可以在方針中註明該部分還正在討論或存在爭議，或者乾脆直接刪除掉。那麼剩下來的部分是否能夠同意成為方針呢？--百無一用是書生 (☎) 2011年7月5日 (二) 08:00 (UTC)

(＋)支持方針，請指出方針哪裏給與管理員更多特權。--Gakmo (留言) 2011年7月6日 (三) 06:05 (UTC)

(：)回應管理員只有職權沒有特權--教父 (留言) 2011年7月7日 (四) 04:27 (UTC)

(＋)支持方針，黑體字的部分在英文維基不存在，屬於有爭議內容，管理員方針中的這句話，應當在WP:管理員之修改案中刪去，現有WP:共識修正案是合適的。--Walter Grassroot 2011年7月10日 (日) 06:59 (UTC)

方針和指引的共識

「共識的級別」一節明確指出方針和指引的修改須比普通頁面更加審慎，須獲得高度共識。我對此深表贊同。但是，該節僅僅指出修改方針和指引須在討論頁進行討論而後實行。我認為這尚不足以確保共識。

共識之所以是「共同的認識」，是因為所有相關人士都有所參與並獲得一致或多數認同。對於條目，其共識的適用範圍就是其編輯者；對於方針和指引，適用範圍則是全體維基百科編輯者。然而按照目前草案，方針和指引的修改無須告知全體編輯者就可進行。由於並非每一位編輯者都時時關注每一項方針和指引的討論頁，告知條款的缺失在實踐上將大多數編輯者尤其是潛在的反對者擋在討論之外；然而，修改後的方針和指引又會毫無例外地適用在這些編輯者身上。換言之，這些編輯者在得以表態之前就已被迫接受小範圍討論的「共識」。這是不恰當的。

因此我認為，方針和指引的形成以及修改的討論和實施應明確規定予以公佈。在具體實行方面，可通過頁面標題上方的可關閉站務公告欄予以公佈相關事項並提供指向相關討論的連結。這可確保所有編輯者都有明顯的途徑得知正在進行的重要討論。同時，編輯者亦可以忽略公告的方式表示默認，熱心的編輯者則可籍此參與討論。儘管之前一部分的管理事務已有公佈的先例，將其以方針方式確立下來統一實施有利於增進溝通和消除「先斬後奏」行為引起的反彈。Kxx (留言) 2011年7月15日 (五) 20:48 (UTC)

所以討論雖可不在公告板公佈，但必須至少在互助客棧進行。互助客棧本身就是一種公告場所。--Zhxy 519 (留言) 2011年7月16日 (六) 00:39 (UTC)
完成已加入互助客棧，至於頁頂的公告條，由於可以關閉，似乎不及在互助客棧可靠穩定。謝謝。--Gakmo (留言) 2011年7月19日 (二) 02:06 (UTC)
Gakmo兄，似是互助客棧已有指示來此討論。大可不必再開。--Zhxy 519 (留言) 2011年7月19日 (二) 16:06 (UTC)
我是指草案文本修改 :-) --Gakmo (留言) 2011年7月19日 (二) 17:14 (UTC)

釜底抽薪

以下內容移動自WP:VPP，新留言請置於框外。執行人：Gakmo (留言) 2011年8月10日 (三) 06:10 (UTC)。

當一位編者作出編輯後，其他編者有三種選擇：接受其編輯、修改其編輯或回退其編輯。如有必要，這些選項均可付諸討論。

先說說我個人的看法。我們都親眼目睹了這幾個月的爭議，親眼目睹了它從無到有，從有序到無序，從合作到對抗的過程。起初是luke在新店救護車阻擋事件中因為無法接受小範圍共識，而開始在互助客棧大量張貼他的觀點；我們且不論當時他的編輯是否違反了生者傳記方針，但從隨後的發展我們可以看出端倪來，社群在解決編者之間的重大爭議上，在很大程度上處於空白狀態，只能放任討論變質成惡質的人身攻擊和意識形態攻擊。而百樂兔的事件也是這樣，當百樂兔無法接受動漫專題給出的小範圍共識時，他選擇了用編輯戰的方式強制實施他的觀點；作為一個動漫圈外人，我不能斷定這樣的做法是對是錯，但我覺得，這也是社群缺少處理編者重大爭議經驗與過程的一種體現。長久以來，中文維基百科一直視投票為形成大範圍共識之必要手段，但投票的弊端亦逐步浮現：通過遊說的做法來為自己支持的觀點增加人氣；人們常常因為在投票中缺少自己想要表達觀點的選項而聲討甚至抵制該投票；但如果選項過多，票數又會分散，導致最終難以求得多數意見；有時也因為參與度不足，明明有合理論點的投票卻無疾而終。投票無助於我們發現更好的選項——因為我們必須在已有選項中作出選擇；投票無助於增進維基人之間的協作，只會在每次大型投票時，將社群分化為一個又一個的小集團；投票無助於新用戶參與，因為投票是按票數決定勝負，而不是按論點的質量來形成共識——大家都知道，新用戶只能發表意見，而不能參與投票。

因此，考慮到上述原因，我覺得中文維基百科目前面臨最大問題的核心，在於我們缺少大大小小各種有效的共識決策過程。我們只知道共識是維基百科運作的基礎，但連共識本身怎麼運作都不知道。試問有多少人知曉，當你按下「我接受上述指引並提交編輯」時，你就推進了一項新的共識？所以，我全文翻譯了en:Wikipedia:Consensus方針，希望這對中文維基形成完善的共識流程有所幫助。我這只是第一步，英文維基有很多很好的做法，也有不少不那麼好的做法；在這個時候，結合一下當前社群面臨的問題和挑戰，我想我們會find the way的。譯文見：User:PhiLiP/Wikipedia:共識。感謝T.A 白河翻譯的圖片。--菲菇＠維基食用菌協會 2011年6月22日 (三) 17:37 (UTC)

如果沒人對菲菇翻譯版有重大異議，建議直接以此替代現有中文版方針。--Zhxy 519 (留言) 2011年6月23日 (四) 00:35 (UTC)
肯定要作出些調整才行。有些制度在中文維基沒有，要麼我們應逐步建立這些制度，要麼我們應該考慮用其他現行制度去替代不適合的制度（如英文方針中提到的需要仲裁委員會來完成的功能）。而且，這是「對共識的共識」，我覺得應該更加謹慎、充分討論的好。--菲菇＠維基食用菌協會 2011年6月23日 (四) 00:57 (UTC)
千萬不要沒有反對就說沒有異議，這本身就不是共識，我認為這個方針必須要得到更廣泛的改良以及融入中文維基百科社群才行。--人神之間擺哈龍門陣 2011年6月23日 (四) 04:10 (UTC)
這個麼，我覺得真有異議的人不至於一言不發。當然，提示用戶參與現有的討論的措施是應該有的。--Zhxy 519 (留言) 2011年6月23日 (四) 年04:22 (UTC)
我覺得人神你的這個理解有問題。沒有反對也是某種程度上的共識，這在條目的編輯上已經充分地體現了出來。因此，我們不應否認「無異議即共識」的說法。但是，對於會對維基百科、會對社群產生深遠影響的共識，對於會作為方針/指引而持續、穩定運作的共識，由「無異議」途徑所產生的共識是不完備的，是小範圍的。所有，我們才需要在這些重大事件上徵求社群意見，謀求更廣泛的共識。--菲菇＠維基食用菌協會 2011年6月23日 (四) 04:25 (UTC)
我同意沒有反對算是某種意義上的共識，但是如果一個議題在客棧，本來就是尋求討論的，這樣說不是太合理。而且我比較反對的其實是「重大」兩個字，因為即使有小的異議，也是需要繼續討論已達到共識的。這個話題可以就到這裏了，繼續討論更重要的內容吧，呵呵。--人神之間擺哈龍門陣 2011年6月23日 (四) 04:36 (UTC)
首先，謝謝兩位的翻譯。菲菇翻譯的內容中，提到許多用戶忽略的一個觀點：按下按鈕送出代表的意義和責任。這個翻譯可以在短時間下的討論後提出，同上提出的建議，先取代現有的不足，然後可以繼續擴充。
另外，這個方針中提到，進行溝通時，人數不要太多，同時對於傀儡之流的處理，這些其實就是社群需要建立的一個共識：想要有一個共通的意見，那就需要管理員適當的制止影響這個共識和平產生的作為。產生共識遠比讓一些擾亂性的意見持續流竄要重要太多。-cobrachen (留言) 2011年6月23日 (四) 01:06 (UTC)

( ✓ )同意，為討論提供方向，期望有助於改善討論環境，使維基百科成為更優良的百科全書。--Gakmo (留言) 2011年6月23日 (四) 07:38 (UTC)

上面菲菇一開始說的話中「長久以來...」之後的那段話或許可以加入到共識中去，作為中文版的一個論述。另外，菲菇翻譯的文章中「但假如無法實現這點，共識應採納多數人的意見。重大修改更應獲得絕大多數的同意。」，我認為對於共識來說，還應該再進一步，改為「共識應採納多數人的意見，但同時也應當儘量容納少數人的合理意見」。我想這才是理想中的共識--百無一用是書生 (☎) 2011年6月23日 (四) 07:49 (UTC)
此句一出，會不會未來少數人都以「自認合理」來頑抗……其實共識既然如菲菇譯文中指出是流動的，合理的意見即使當下是少數，也可以在不斷推廣後形成多數，從而寫入共識之中不是嗎？--Reke (留言) 2011年6月23日 (四) 08:17 (UTC)
「自認合理」是不合適的。合理的理由都能說服他人，至少是說服相當程度的人。如果你的「合理理由」無法說服任何人，或者只能說服和你同處一個觀點陣營的其他人，那麼說明你的「合理理由」就並不是那麼合理。在爭論中，不可能每個人都不肯妥協；最合理的理由，往往在那些願意相互妥協的人之間達成：正所謂共識由妥協而來。另外，共識過程和投票過程的結果並不一定相同：在共識形成過程中，雖然共識也看重多數意見，但觀點合理性所佔的權重，要大於其支持者多寡的權重（至於如何判斷合理，我覺得能否說服對方觀點陣營的部分人，或者至少能說服不涉事的其他編者，是一個重要因素）；而在投票過程中，觀點是否合理並不是必須要考慮的因素，支持者的多寡才會最終決定結果（投票的弊端我在上文已一一陳列）。所以，我覺得如果真正是共識過程的話，合理的意見要比不合理的意見更加容易被採納，哪怕在表面上只有少數的支持者。--菲菇＠維基食用菌協會 2011年6月23日 (四) 08:48 (UTC)
其實我全盤同意菲菇以上的回應，但是進入到實際執行時，將能預見整個討論仍有高危險性會限入無窮的弔詭中。--Reke (留言) 2011年6月23日 (四) 08:56 (UTC)
所以，我們需要更多實際執行上的成功經驗來指導。--菲菇＠維基食用菌協會 2011年6月23日 (四) 11:10 (UTC)

我打算在Wikipedia talk:共識中開啟對方針更新具體事項的細節討論了。之所以選擇Wikipedia talk:共識，是為了避免增加現有方針客棧的篇幅。--菲菇＠維基食用菌協會 2011年6月23日 (四) 11:10 (UTC)

請參與Wikipedia_talk:共識#更新現有共識方針的討論。--菲菇＠維基食用菌協會 2011年6月23日 (四) 12:13 (UTC)

(：)回應請不要亂扣帽子，我是有所指的，就是這句「管理員不可裁定內容，但可以介入並執行方針（例如生者傳記），或制裁不當擾亂共識過程的編者。」何為擾亂，不應該由管理員單方認定。維基百科是有保護沒有制裁。故反對。--蘋果派.留言 2011年6月30日 (四) 22:44 (UTC)
你的雙重標準在這個月初已經表現無疑，否認再多也無助於共識的形成。請你自重並且慎言。你的信用度已經很低了。-cobrachen (留言) 2011年6月30日 (四) 23:33 (UTC)
  • (－)反對反對意見同蘋果派。另補充觀點如下：百科內容對立兩造意見應依循【WP:NPOV WP:中立】，平等收錄所有觀點表述。如有關【名稱】問題必取其一，無法平等收錄而必求共識發起表決，應以所有註冊用戶投票表決為準。不過投票結論也不是刪除對立觀點的根據，對立觀點僅是需要小標題收錄，使維基百科用戶能了解來龍去脈及因果。另，討論的共識也不應違背維基方針WP:中立。--久遠 (留言) 2011年7月1日 (五) 01:53 (UTC)
既然只是反對其中的一小部分內容。那麼只需要把有爭議部分標示出來，其他無爭議部分則成為方針不就可以了？--百無一用是書生 (☎) 2011年7月4日 (一) 13:49 (UTC)
對，反對需要具體指出哪一點，那樣才能夠繼續的推動方針的確立。如果沒有指出的話，理論上就不算是建設性意見，也不應該被認定為反對共識。--人神之間擺哈龍門陣 2011年7月6日 (三) 05:56 (UTC)
完成--已根據大家的意見修改Wikipedia talk:共識/草案，謝謝。--Gakmo (留言) 2011年7月15日 (五) 17:31 (UTC)
  • (！)意見「管理員不可裁定內容，但可以執行方針（例如生者傳記），或按方針處理不當擾亂共識過程的編輯。」請問何為「不當擾亂共識過程」？依何方針處理「不當擾亂共識過程的編輯」？如果是屬於人身攻擊等等列於WP:封禁的內容，我是同意的。建議明確之。--蘋果派.留言 2011年7月21日 (四) 18:35 (UTC)
  • 另外「遊說、Wikipedia:傀儡和真人傀儡。聚集他人參與社群討論，並企圖以此改變討論結果的任何行為都是不可接受的。儘管你完全可以邀請他人來提出新的看法和觀點（這甚至是被鼓勵的），但只邀請偏向於某一特定觀點的人群，或在邀請時誤導他人產生偏見的行為，都是不可接受的；用自己的其他帳號假裝別人發言是不容接受的。向維基百科通告板、維基專題或用戶發送中立、資訊充足的信息是允許的，但違反方按的試圖做票或其他妨礙共識形成的行為，將被視作擾亂性編輯。」本人十分懷疑在拉票未成為方針時就在此處加入是否合適。因為「偏向於某一特定觀點的人群」含有主觀判斷，例如高登、貓盟，此處是否是「偏向於某一特定觀點的人群」？有人認為是，另外一些人可能認為不是。另外接受通知的人是否是受到誤導？更是議論紛紜。真人傀儡更是難於判斷。故反對在拉票未成為方針時，便貿然加入。--蘋果派.留言 2011年7月21日 (四) 19:12 (UTC)
關於第二點，由於「拉票」未成正式方針，已因應而修改段落。至於第一點，英文版原文為「to impose sanctions on editors who are disrupting the consensus process inappropriately.(制裁不當擾亂共識過程的編者)」，中文版草案已改為「按方針處理...」以作規範。謝謝。--Gakmo (留言) 2011年7月27日 (三) 01:59 (UTC)
已放置1個多月，如無其他反對意見將把草案上架。--Gakmo (留言) 2011年8月3日 (三) 04:42 (UTC)

修改共識方針

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：——Aotfs2013 留於 2017年9月27日 (三) 02:53 (UTC)。

現行條文

===過程===
（略）
當編者在形成共識的過程中遇到特殊的困難時，有許多的方法都可以促進共識的確立（第三方意見、提出討論、調解聯盟的非正式調解等）、要求管理人員協助、以至於動用權力結束爭議（例如正式調解和仲裁，但有關機制仍有待討論）。謹記，管理員應主要考慮方針並針對編者的行為，而不應獨斷地決定內容議題。管理員可以因為編者干擾共識過程的行為（例如編輯戰、傀儡、文明）對其作出封禁，亦可根據方針決定某一編輯是否應被允許，但一般不應超出此等動作的範圍之外。
（略）
=== 征求外部意见以形成共识 ===
（略）

第三條路（3O）
當只有兩位編者涉及爭議時，他們可以尋求第三種解決方案。簡而言之，涉事編者同意讓第三者（未涉事編者）覆審討論並作出決定，並同意服從這一決定。
通告板
絕大多數方針與指引頁面，以及許多維基百科專題，都為對其感興趣的編輯提供了通告板。如果一項爭議處於某個專題的領域內，或有關於某項方針或指引的具體執行；在通告板上發出請求，將有助於徵求熟悉該領域事務編者的意見。
請求評議
邀請其他編者對特定爭議進行評議的正式制度，能夠確保更大的參與度和更廣泛的共識基礎。這一制度有助於解決3O無法解決，但又沒有根深蒂固到需要進行調解的複雜問題。
非正式調解
更加複雜的爭議會牽涉更多的編者，他們可以尋求調解。這一自願性過程將開啟一次由調停人監管的結構化討論——這與在條目討論頁進行討論沒有什麼不同，只是調停者將幫助保持對話的焦點並推動討論進行，並阻止討論退化成激烈的衝突。
互助客棧
對於影響深遠的爭執（絕大多數是有關方針或指引的變更），在互助客棧上留言將帶來大量感興趣的編者。這樣可以在整個項目形成廣泛的共識。

（略）
=== 管理员協助或社群介入 ===
有些情況下，爭議會演變成人身攻擊或意識形態化，而不僅僅是內容上的爭議了；這些爭議就需要管理員或整個社群的介入。管理員不可裁定內容，但可以執行方針（例如生者傳記），或按方針處理不當擾亂共識過程的編輯。有時只需提醒一位管理員注意討論頁就足夠了：一般說來，管理員通常都會監視大量的頁面，因此有可能管理員會看到爭議並作出回應。此外，下述給出了與不肯讓步的編者共事所需要的既有資源：

維基禮儀提示
維基禮儀提示是一個自願非正式的討論頁，用於幫助編者認識到他們誤解了哪些維基百科行為準則。粗魯的、不恰當的推測、推銷觀點、密謀等輕度干擾共識過程的行為，都可以提交維基禮儀提示。禮儀提示是雙刃的——它期望被警告者能夠就事論事地看待問題本質——但它可以解決編者的私人糾紛。*
管理員通告板
管理員通告板主要用於提交需要管理員關注但並不急迫的問題。*
討論用戶行為
更加正式的制度，用於評議長期無法與社群行為準則共存的編者。*
仲裁請求
解決頑固爭議的終極方案。仲裁員將作出裁決，以消除擾亂條目改善的行為，直至並包括對編者作出禁制或限制。*

*中文維基尚未有此機制。

提議條文

===過程===
（略）
當編者在形成共識的過程中遇到特殊的困難時，有許多的方法都可以促進共識的確立，並可在適當時機尋求管理人員協助。謹記，管理員應主要考慮方針並針對編者的行為，而不應獨斷地決定內容議題。管理員可以因為編者干擾共識過程的行為（例如編輯戰、傀儡、文明）對其作出封禁，亦可根據方針決定某一編輯是否應被允許，但一般不應超出此等動作的範圍之外。
（略）
=== 征求外部意见以形成共识 ===
（略）

通告板
絕大多數方針與指引頁面，以及許多維基百科專題，都為對其感興趣的編輯提供了通告板。如果一項爭議處於某個專題的領域內，或有關於某項方針或指引的具體執行；在通告板上發出請求，將有助於徵求熟悉該領域事務編者的意見。
互助客棧
對於影響深遠的爭執（絕大多數是有關方針或指引的變更），在互助客棧上留言將帶來大量感興趣的編者。這樣可以在整個項目形成廣泛的共識。

（略）
=== 管理员協助或社群介入 ===
有些情況下，爭議會演變成人身攻擊或意識形態化，而不僅僅是內容上的爭議了；這些爭議就需要管理員或整個社群的介入。管理員不可裁定內容，但可以執行方針（例如生者傳記），或按方針處理不當擾亂共識過程的編輯。在與與不肯讓步的編者共事時，可以考慮請求管理員幫助，有時只需提醒一位管理員注意討論頁就足夠了：一般說來，管理員通常都會監視大量的頁面，因此有可能管理員會看到爭議並作出回應。

本討論已經結束。請不要對這個存檔做任何編輯。

現行的共識方針中存在大量在本地未能實施的內容，除不符體制、未見需要外，抑徒致讀者誤解，在下提議在這些措施未能於本地實施前，刪除並一併修改相關之共識方針條文。歡迎參與討論。——Aotfs2013 留於 2017年9月4日 (一) 17:19 (UTC)

即起公示七日。——Aotfs2013 留於 2017年9月11日 (一) 17:16 (UTC)

已公示7日且期間無有效反對意見或有效反對意見已被妥善解決，此案通過並已完成修訂。——Aotfs2013 留於 2017年9月19日 (二) 04:05 (UTC)

(？)疑問--@Aotfs2013：，其實仍然不明白何以要刪除這些方針內容。這些內容，其實可以說是對紛爭中的用戶指出一些可採行的解決方案，是在教育、建議用戶，並不是「強制」要用戶一步步這麼做。刪除掉後，「找管理員」成為解決方案的重點；但個人從維基精神去理解：維基百科的紛爭解決，不應過度依賴管理員。Wetrace歡迎參與人權專題 2017年9月23日 (六) 11:23 (UTC)
閣下把重點放錯了，這些東西在中文維基百科根本沒有，該如何採行？又或者方針為什麼要擺一個中文維基百科根本沒有的東西？——Aotfs2013 留於 2017年9月23日 (六) 11:29 (UTC)
@Aotfs2013：您好，(1)「第三條路」、「非正式調解」，中文維基也應該一直存在。寫在方針中，實際上是有教育、指引的實益。(2)中文維基，目前是沒有「正式的評議」制度，但如果保留條款，並說明「中文維基目前沒有評議制度」---可以讓用戶理解到，評議 是一種解決方式，未來有用戶想推動評議也可以。其實在下以為，方針中所提制度，即便現在沒施行就註明清楚即可，中文用戶可以藉此理解與其它語種運作的現實不同，並在過程中學習或考慮推動落實制度。Wetrace歡迎參與人權專題 2017年9月23日 (六) 11:55 (UTC)
  1. 「第三條路」、「非正式調解」並不存在，中文維基百科從沒有這種制度，前者是專指英文維基百科的3O、後者則是指向中文維基百科同樣從來沒有的調解聯盟；
  2. 方針不是歷史博物館或未來展望館，以正式方針條文介紹「中文維基目前沒有評議制度」是沒有必要的，維基百科不是占卜師，方針與指引也不是（再者為什麼都只「介紹」英文維基百科的制度，而非日文、韓文、西班牙文、宿霧文？）。——Aotfs2013 留於 2017年9月23日 (六) 12:15 (UTC)
(！)意見-謝謝說明，
  1. 非正式調解，當然存在。在下就曾經尋求過資深用戶的幫助，確實協助成功調停了幾次爭議。
  2. 並不是說「只介紹英文維基的制度」，有人願意多介紹其它的，當然也可以。只是說，目前版本的方針，是從英文翻譯過來的。而現今要刪除既有的內容，也需思考這樣的刪除，會不會有其它副作用，當方針幾個處理重點中主要剩下「去找管理員」，會不會加重管理員負擔？尤其對於一些非重度參與的用戶 沒能想到其它的解決方式？Wetrace歡迎參與人權專題 2017年9月23日 (六) 12:33 (UTC)
  1. 閣下的那種「非正式調解」不是方針所專指的非正式調解，方針專指的非正式調解指向「調解聯盟」。
  2. 「會不會加重管理員負擔？」本次修正是刪除中文維基百科沒有實施的條文，就可實現的部分本就僅有尋找管理員的方案，過去是如此、現在也是如此，在下並不認為會有增加管理員負擔的情事發生。
  3. 「有人願意多介紹其它的，當然也可以。」如果想介紹其他維基百科的方針與指引，請於非正式之方針與指引頁面進行，中文維基百科的方針與指引並非其他語言版本方針與指引的蒐集處、介紹處、羅列處。——Aotfs2013 留於 2017年9月23日 (六) 16:31 (UTC)

要求更改方針指引頁面時必須附上解釋

本主題或以下段落文字，存檔自Wikipedia:互助客棧/方針。執行人：——Aotfs2013 留於 2017年11月21日 (二) 07:29 (UTC)。

誠如antigng所提到，目前共識方針「(在方針中)小修改可以直接編輯，但亦應經過嚴格仔細的檢查。」一句確有漏洞：所謂「嚴格仔細的檢查」純靠自由心證，難以執行。
為此，我提議更改如下:
現行條文

==共识的级别==
方針與指引反映既定共識，並應保持其穩定性與持續性。因此，在方針的修改上，維基百科要求比其他頁面更高的參與度和共識。重大修改應首先在互助客棧和討論頁提出，並提供足夠長的時間以確保議題能在實施前充分討論。小修改可以直接編輯，但亦應經過嚴格仔細的檢查。在修改方針時，緩慢而保守，積極謀求他人看法與同意的編輯，更容易為社群所接受。

提議條文

==共识的级别==

方針與指引反映既定共識，並應保持其穩定性與持續性。因此，在方針的修改上，維基百科要求比其他頁面更高的參與度和共識。重大修改應首先在互助客棧和討論頁提出，並提供足夠長的時間以確保議題能在實施前充分討論。小修改可以直接編輯，但亦應經過嚴格仔細的檢查，並在編輯摘要、對應的討論頁或互助客棧解釋自己的更改。任何用戶都有權回退無任何解釋且涉及實際內容的更改。在修改方針時，應緩慢而保守。積極謀求他人看法與同意的編輯，更容易為社群所接受。

本討論已經結束。請不要對這個存檔做任何編輯。
修改處以粗體標明，歡迎各位討論。--Temp3600（留言） 2017年10月10日 (二) 17:29 (UTC)
是否可以理解為，沒有摘要且涉及實際內容的更改可以直接回退？ --達師 - 345 - 574 2017年10月11日 (三) 10:35 (UTC)
正確。這一點能夠確保所有對方針指引的更改都是有共識的，不然日後其他人看到更改時，都不知道應從那兒入手了解為什麼會有該項更改。--Temp3600（留言） 2017年10月11日 (三) 18:32 (UTC)
建議明文寫入。 --達師 - 345 - 574 2017年10月21日 (六) 17:16 (UTC)
OK，已改。--Temp3600（留言） 2017年10月23日 (一) 23:24 (UTC)
本人認為因技術更變(如MediaWiki 版本更新所導致的說明更變(e.g. 新管理員權限)) 或其他外部因素所導致的更變(如基金會保護的增加)，方針討論連帶的其他更變應該可以直接在未經諮詢的情況下可以即時更改，唯應公告更改的事項。--1233|點此與此廢青展開激情對話 | 千錯萬錯都是阿道夫的錯 2017年10月13日 (五) 17:33 (UTC)
個人認為即使是無需諮詢的更改，也應在編輯摘要出交代這項更改從何而來。--Temp3600（留言） 2017年10月14日 (六) 18:01 (UTC)
這句我不反對。--1233|點此與此廢青展開激情對話 | 千錯萬錯都是阿道夫的錯 2017年10月28日 (六) 07:25 (UTC)

在下建議在人多的互助客棧說明而不是討論頁，討論頁的人太少了。——Aotfs2013 留於 2017年10月14日 (六) 08:51 (UTC)

本案的目的在於收緊對更改方針的限制。即使是在討論頁說明﹐至少仍是有跡可尋。有些較為輕微的修正，每次都要去vp確實有些麻煩。--Temp3600（留言） 2017年10月14日 (六) 18:01 (UTC)
如無進一步的討論，就此公告七日。請社群多多發表意見。--Temp3600（留言） 2017年10月18日 (三) 12:46 (UTC)
(－)反對：同1233，那樣的更改不需要在編輯摘要交代。--Opky9407（留言） 2017年10月24日 (二) 12:14 (UTC)
抱歉我不認同。沒有交代，又如何得知編輯的根據何在呢?現在維基有眾多方針指引頁面可供人修改，如果大家都不願意提供理據，恐怕難以促成有意義的方針修訂討論，日後該筆更改是否有共識更可能成為社群內亂的源頭。--Temp3600（留言） 2017年10月29日 (日) 21:11 (UTC)
考慮到早前有留言尚未回應，再延長公示期三日。--Temp3600（留言） 2017年10月29日 (日) 21:13 (UTC)
  1. @Temp3600：概念上同意，但對敘述不滿意：「或討論頁等地方」很寬泛，其他頁面、用戶討論頁乃至站外都可解釋為範圍內，易有爭端。想法：「並在編輯摘要解釋自己的更改，或在所修改頁面的討論頁或互助客棧公示。」
  2. 「無任何解釋」也寬泛，比如潤色語句、精簡語句，本身是解釋，但可能變動原意（且不同人理解不同）。「無有效解釋」可能好一些，回退者可以自由心證——這個解釋看不懂，所以勇於回退。若說破壞者可以利用，管理員可鴨子測試。「無合理解釋」也許更好，但解讀範圍可能更大。「實際內容」或許應「實際含義」或「實際定義」，實際內容有點像指raw。感覺後半句可能不需要，本來任何用戶就都有權回退來歷不清的共識變更，修改者此時應該向他人尋求共識--YFdyh000（留言） 2017年11月2日 (四) 09:59 (UTC)
第一項同意，明確要求必須於編輯摘要、討論頁或互助客棧三個地方之一解釋，有助避開漏洞。第二項方面，明文寫入是為了避免其他人聲稱回退者是在破壞，反過來投訴回退者。(因為回退權只可用於應對破壞，有人可能藉此反對。)實際字眼可以再討論一下。「無有效解釋」暫時不打算採納，以免造出更多回退戰。--Temp3600（留言） 2017年11月2日 (四) 11:39 (UTC)
考慮到部分小修改確實無甚爭議，暫時不打算設立公示期。如日後實施時發現目前條例仍不足夠保障方針的穩定性，再行增補。--Temp3600（留言） 2017年11月4日 (六) 12:12 (UTC)
由於再次收緊修改項，特別再公告五日。如無再一步意見，即行修改。--Temp3600（留言） 2017年11月4日 (六) 12:16 (UTC)

開始實行

最終公示期現已結束，有關規定已成為方針的一部分。請各位日後更動方針時，切記要寫上解釋。--Temp3600（留言） 2017年11月10日 (五) 11:42 (UTC)

靜悄悄地通過了，默默地鼓個掌。--175.167.154.36（留言） 2017年11月11日 (六) 12:11 (UTC)

雖已結案，如有反對，仍可提出。Bluedeck 2017年11月13日 (一) 16:51 (UTC)

共識的執行力度

本主題或以下段落文字，移動自WP:VPP。執行者：B dash（留言） 2018年8月13日 (一) 08:00 (UTC)。

這事事後要不要轉技術區再說吧。

1.如果共識出來了，結果還是只有我一個人在執行的話，不知道有什麼意義？@Silvermetals： 君好像還是管理員吧？本來誰先看見誰順手處理掉就完了。

2.編輯衝突，我就想不通了，明明IP用戶和Silvermetals編輯的是兩個不同段落，怎麼就變成編輯衝突了？

我的要求很簡單，無論何種情況下，能讓我一步把有問題的版本給撤銷掉就完了。編輯衝突肯定是技術上的問題啊。

--我是火星の石榴（留言） 2018年8月1日 (三) 03:50 (UTC)

(：)回應@Red16：您提出的問題我還不是很清楚原因，另外，我不是管理員。Silvermetals（留言） 2018年8月1日 (三) 04:58 (UTC)

提案人，請把話說清楚，現在上文下理欠缺，所以此提案到底是要幹嘛？--J.Wong 2018年8月1日 (三) 17:52 (UTC)

這樣啊...（我以為你們會看上下文的）

王君馨條目

首先，IP用戶的這個版本 肯定是違反共識，剛剛通過的事情，不重複。

我不是故意針對誰，但是，@Silvermetals： 你的編輯在他後面，於是就是我上面那句話，本來誰先看見誰順手處理掉就完了。 上次的共識討論中，哪些地方是高發區域，我覺得已經很明顯了。

因為，等到我第二天登陸發現的時候，去處理，又是編輯衝突，「因存在衝突的中間編輯，本編輯不能撤銷。」

我認為編輯衝突可能是技術問題，所以我說，這事不排除可能要轉技術區。同時，是技術問題的話，就請教J.Wong了，明明IP用戶和Silvermetals編輯的是兩個不同段落，怎麼就變成編輯衝突了？ 我真想不通...

如果，大家都是，第一時間無論誰發現了，直接執行共識把問題快速處理掉，這事情能解決。

如果，技術上無障礙，讓我能直接把這個有問題的編輯版本50664145給撤銷掉，這事也能解決。（撤銷 -> 保存一下最多5秒鐘時間差不多了吧）

結果解決是用了一種最費時的辦法，徹底重做（前後花了至少20分鐘，因為是全文重做，再重新徹底檢查一遍）。

最近gfw的干擾又加強了是事實（現在都是卡TLS握手啊，都知道現在越來越多網站強制https了嘛），儘可能便利編輯是有需要的（我現在基本都不敢直接在線做編輯啊，比如現在這段話，我說完了，點提交保存，gfw返回一個TLS握手失敗，等我退回編輯器一看，空空如也這事就好玩了，不是沒有過啊而是已經很多次了，5秒鐘是，面對gfw，堅持5秒鐘的話，應該還是可以的，再長沒保證）。

當然，理想狀態是，以上兩點能夠同時做到這就太好了。（順便，誰知道哪兒有質優價廉不限流量的飛機商，歡迎推薦，只要gfw還在一天就有需求嘛）--我是火星の石榴（留言） 2018年8月3日 (五) 07:00 (UTC)

@Red16：我很少閱讀維基的互助客棧，所以有甚麼新共識其實我是不知道的。關於你提到的「重做一遍」問題，如果換是我，我會直接回退到IP前的版本，再手動把中間那個正常版本做一次，再儲存（直接回退到IP前的版本可以先按儲存，也可不按儲存，但先按儲存會等於前後做了兩次編輯及會出一個通告給中間那個版本的人，告訴他他的編輯被回退，但其實是為了反破壞但有人給他手動補回了，再加上真的可節省不少時間，我相信那人能夠理解。）Silvermetals（留言） 2018年8月3日 (五) 17:47 (UTC)

@Silvermetals： 嗯，我是直接回退到IP前版本，然後直接在上面重做，保存（就是這個花了20分鐘）。再有，我和你差不多，有事才會在客棧出現，或者被人通知，否則我是不出現的，只不過剛好最近出現時間多了點。--我是火星の石榴（留言） 2018年8月4日 (六) 10:14 (UTC)
@Red16： 那只需重做我那個正常的編輯就行了，我那次只做了很微小的修改，加內鏈、改改錯字那些而已，為何會花掉20分鐘呢？Silvermetals（留言） 2018年8月4日 (六) 10:39 (UTC)

關於公示的公示

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2020年6月29日 (一) 00:14 (UTC)。

已通過：

已公示七天，有關《共識》的條文修訂已通過。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年6月26日 (五) 00:02 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。
現行條文

對於影響深遠的爭執（絕大多數是有關方針或指引的變更），在互助客棧上留言將帶來大量感興趣的編者。這樣可以在整個項目形成廣泛的共識。

許多這樣的廣泛討論將引發某種形式上的民意測驗，但民意測驗只應被視為理順討論，而不應被視作投票。共識最終將根據支持和反對該議題的論點質量所決定，同時經過維基百科方針的審視，而不應通過簡單計票統計多數來決定。回復「是／否／支持／反對」這樣的評論，除了表達道義支持外沒有任何意義；回復「支持／反對用戶X的意見」則更好一些；在你的看法下提出新穎的見解才是最好的做法。我們的目標是提出有說服力的理由來作出決定，而不是根據公開支持的比重來作出決定。

提議條文

對於影響深遠的爭執（絕大多數是有關方針或指引的變更），在互助客棧上留言將帶來大量感興趣的編者。這樣可以在整個項目形成廣泛的共識。

許多這樣的廣泛討論將引發某種形式上的民意測驗，但民意測驗只應被視為理順討論，而不應被視作投票。共識最終將根據支持和反對該議題的論點質量所決定，同時經過維基百科方針的審視，而不應通過簡單計票統計多數來決定。回復「是／否／支持／反對」這樣的評論，除了表達道義支持外沒有任何意義；回復「支持／反對用戶X的意見」則更好一些；在你的看法下提出新穎的見解才是最好的做法。我們的目標是提出有說服力的理由來作出決定，而不是根據公開支持的比重來作出決定。

為了確保所有用戶有充足的時間發表意見以及得悉改動，在七天內沒有新留言或至少討論達一個月以上的情況下，只要取得共識便可公示，為期七天。存檔後如果要重新提出公示的話，應同時補回相關討論連結，以便社群查閱。公示期間如果有新意見，請通過協商解決問題。

根據之前的討論，我提出了一些實際修改，希望得到各位意見。整合共識後，將會公示七天以確立共識。謝謝。—AT2020年6月9日 (二) 14:33 (UTC)
(＋)支持:相信可以令討論收集更多意見。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年6月10日 (三) 01:56 (UTC)
(＆)建議:修改一下文句「並且兩種情況都應得出共識的情況下才能公示」，否則會被誤解為沒有共識的存檔也可公示。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年6月10日 (三) 01:59 (UTC)
我再略改了一下，同一句用兩次情況不太好。—AT2020年6月10日 (三) 05:38 (UTC)
  • (！)意見：我覺得「必須」「一律」不妥，不合WP:5P5精神，換掉較好。--DRIZZLE (給我留言） 2020年6月10日 (三) 17:43 (UTC)
  • (？)疑問：我擔憂這樣的提案通過後會出現類似共識stonewalling的效果，而維持當下共識未必妥當。例如，Wikipedia_talk:COVID-19條目共識#請求禁止在COVID-19相關條目變更稱呼及編輯戰-重提第一條在公示前只有四個人討論，其中只有兩者明確同意，總討論時間只有7日，並在3日後公示，此後卻多次被拿出來作為反駁理據（例如：「沒必要重新修訂，請尊重共識」），而比此提案接受度更高者許多以無共識結案，從而維持了之前的處理方式。當然，這種問題的出現也是本提案想要解決的，但以前形成的共識是否應該特別處理？另外，即使提案通過，也有可能由於社群共識的緩慢變化出現這種情況，例如假設一段時間後有65%反對、25%支持舊共識，且無法妥協，此時是否應該通過廢除舊共識的提案？（這個按目前情況應該也是不能）另外，據我觀察，當前往往是一個提案人提出提案，斡旋處理反對意見，最終通過，如果要求一個月的話，是否會給提案人帶來過大負擔？
    • 這些疑問包括我對該提案還不太明白的地方和對WP:共識還不太明白的地方，希望提案人能幫忙解釋，十分感謝。--DRIZZLE (給我留言） 2020年6月10日 (三) 17:43 (UTC)
    • 已經形成的共識無法追溯，只能對今後的討論作出限制。共識本身雖然也不強求全體同意，因此如果出現分歧，應該通過持續討論或其他方法來解決。我這裏提出的方案只是針對時間的問題，並未涉及正反比例問題。另外，一個月我認為以討論時間來說比例合理，反駁等情況也不一定由提案人來回應，可以是其他用戶，而且如果沒有太多爭議也就不存在負擔的問題。—AT2020年6月10日 (三) 18:22 (UTC)
  • (＋)支持和(！)意見：
    • 第一點，不要為了共識強求共識。本人雖然沒有參與討論，但是在WP:COVID-19上我看到的是明明各地華文媒體都不存在共識的情況下ZHWP為了共識而共識的奇怪情況——香港、台灣媒體對於「武漢病毒」和「新冠病毒」的使用本身也不存在共識，大陸也是有段時間在用倒是現在有了共識，為什麼COVID19就可以使用地區詞？這明顯也不是地區詞問題。明顯得不出共識的問題就不要去討論，直接結束好了，沒有什麼意義。
    • 第二點，對於有爭議的議題應該適當延長公示期。「共識不是永久的。」——最初得出來這種討論的「共識」並不是社群的共識而只是團體的共識，只有經過公示期社群默許才是社群的共識，因而不要用來反覆強調，不存在「沒必要重新修訂，請尊重共識」這樣子。這種共識可能並不為很多後來加入的人接受，讓後面的人去提出意見，不斷的磨合新的意見，乃至於推翻之前的討論結果。
    • 第三點，擔憂過長時間的討論「人多不一定好辦事」，過多人數過長時間討論會嚴重影響社群的決策效率，乃至於形成不同團體的集體迷思。是否該考慮過長時間的討論中，如果方針討論的一些段落一直難以達成一致，就可以在在一定條款（譬如超出一定時間）下，可以「無共識」處理，最後增加一段時間的冷靜期再進行討論？
      ～ƒ(方)^ρ～ 2020年6月10日 (三) 20:49 (UTC)
關於第三點，更好的處理辦法是，擱置有爭議的方針段落，通過無爭議的方針段落--百無一用是書生 (☎) 2020年6月11日 (四) 01:04 (UTC)
  • 不同意「必須在討論存檔後或至少討論達一個月以上」這句，前者，討論存檔後公示還不如放在原地開底部章節公示，後來者看到公示不用再特地跑到討論頁去查看討論脈絡；後者，個人仍然覺得要討論一個月實在太久，會導致客棧原本已經不高的的處理效率繼續下降。—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2020年6月11日 (四) 06:03 (UTC)
  • (？)疑問：對於「必須在討論存檔後或至少討論達一個月以上」這句我也有點疑慮。這是指今後所有提到互助客棧上的議案都要等一個月才能結案、即使該議案並非是方針指引的修訂？的確這對於「確保所有用戶有充足的時間發表意見」有一定程度的幫助（雖然我也懷疑因為客棧議案過多也可能導致更多用戶不願關注客棧，進而錯失了發表意見的機會），但在某些幾乎不可能有爭議、且絕大多數相關用戶都已得出共識的情況下，還得為了這個限制等一個月才能公示結案嗎？比如說編輯爭議好了（畢竟這案不單只有局限於方針指引的修訂），幾個涉事用戶在客棧達成了共識，還得等一個月過後並公示才能去修改條目嗎？-Peacearth（留言） 2020年6月11日 (四) 06:51 (UTC)
(：)回應:其實不一定要一個月，一個共識明顯的提案，最後留言七天後就會被機械人自動存檔，只有爭議不下，持續有新留言，機器就不會存檔。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年6月11日 (四) 07:10 (UTC)
正如蟲飛所言，無爭議的提案往往很快就會自動存檔，因此不存在要等候過久的問題。另外，客棧處理效率不佳，很大程度上是因為共識形成時間過於倉卒或周知時間不足，導致同一個提案反覆在短時間內重新提出。如果一個提案有充足時間可供討論，而且有恰當的周知期，那就不會出現暗渡陳倉式的所謂形成共識的問題，也可以盡可能地讓更多人參與到形成的共識的過程裏，從而增強共識的認受性。至於存檔後才能公示是考慮到強行公示帶來的問題，因此只要在公示時提供本來討論的連結，便可解決問題，也可以避免冗長討論，並且讓提案的方向性變得更加清晰。—AT2020年6月11日 (四) 07:24 (UTC)
哦才發現現在一週就會存檔了，那這部分應該是沒問題了，除非有人陸續表態支持反而導致議案無法結案的情況XD但實際執行上我覺得問題應該不大。雖然說在存檔後再開啟新章節來公示可能會對有些麻煩，不過這相對來說應該是小問題啦。目前看來利大於弊。-Peacearth（留言） 2020年6月11日 (四) 07:28 (UTC)
收集了各方意見後，我再改了一下條文。還望參閱，謝謝。—AT2020年6月11日 (四) 08:41 (UTC)
目前的版本感覺還不錯，(＋)支持-Peacearth（留言） 2020年6月11日 (四) 10:30 (UTC)
在Telegram群組和提案人交流了一下，現在的版本可以了，感謝提案人考慮我的意見。—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2020年6月11日 (四) 12:43 (UTC)
@AT：建議把「在七天內沒有新意見」改為「在七天內沒有新留言」。這樣文意比較準確。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年6月11日 (四) 12:54 (UTC)
改了。—AT2020年6月11日 (四) 13:16 (UTC)
「在七天內沒有新留言」的討論串應該會被bot自動存檔，提案技術上不可行。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年6月11日 (四) 13:41 (UTC)
(：)回應：之前的討論有人提到「公示期間掛一個『X月X日前不存檔』的模板」可以處理這個問題。--CaryCheng（留言） 2020年6月11日 (四) 15:26 (UTC)
其實還有子段落達成共識、七天內在該子段落沒有新留言（但該段落其他子段落有留言所以沒存檔）的情況。-Peacearth（留言） 2020年6月11日 (四) 16:11 (UTC)
事實上應該是無人回應八天後討論才會自動存檔，不然以前公示也都是七天啊，按你的說法不就都被存檔了。—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2020年6月12日 (五) 00:00 (UTC)
  • (？)疑問：請問新版本條文是不是改變了進入公示期之後的討論流程?
現行做法：提案→討論→共識→公示期7日→有人有異議→再啟討論至產生新共識→重新計算公示期7日
新版做法：提案→討論→共識→7日無留言或是討論已長達一個月→關閉討論，公示期7日→有人有異議→通過協商解決問題
這是我讀完新版本條文後理解的流程，請問我是否理解錯誤?
對我而言，關鍵的差異在於，現行做法在進入公示期的時候，提案尚未通過，若有意見可以再討論再修改；新版本條文則是在進入公示期的時候，已經關閉討論，相當於提案已經通過。--CaryCheng（留言） 2020年6月11日 (四) 14:48 (UTC)
我又不會強調是等於提案通過，像目前這個提案本身也存檔過，不過可以理解成方向上達成共識。因此，我的見解是公示期應該是注重於實際條文的變更，以及如何有效地反應共識，就像這個討論一樣，如果有異議便通過協商再作調整。—AT2020年6月11日 (四) 17:22 (UTC)
所以新版做法的流程是：提案→討論→共識→7日無留言或是討論已長達一個月→關閉討論，公示期7日→有人有異議→在互助客棧另開話題討論至產生新共識→關閉討論，公示期7日
請問我的理解是否有誤?--CaryCheng（留言） 2020年6月12日 (五) 02:29 (UTC)
公示不一定需要關閉討論。應該理解為提案→討論→共識→7日無留言或是討論已長達一個月（且有共識）→公示7日→有人有異議→持續協商→達成共識或擱置。基本上與現行制度就在於入了7日無留言或是討論已長達一個月才能公示的條款，避免了倉卒公示和周知期不足的問題。—AT2020年6月12日 (五) 04:21 (UTC)
感謝閣下的回答，那我建議調整新版條文內容如下：「……只要取得共識便可公示，為期七天。公示期間如果有新意見，應繼續討論至取得新共識，再重計公示期七天。已存檔的討論如果要重新提出公示的話，應同時補回相關討論連結，以便社群查閱。」--CaryCheng（留言） 2020年6月12日 (五) 05:02 (UTC)
重新計算我是不太建議，拖太久。—AT2020年6月12日 (五) 05:26 (UTC)
首先，現行的做法不就是重新計算?還是我其實搞錯現行做法了?
其次，這次提議修改條文，不就是因為有些提案的討論及公示時間不足，未能充分讓眾多使用者知悉，所以才犧牲一些效率去完善討論機制?若是新共識在原公示期最後1天達成，不就變成新共識只公示1天？--CaryCheng（留言） 2020年6月12日 (五) 05:39 (UTC)
現行做法應該是維持較多，重新計算較少。另外，形成共識住住需要時間，假設公示七天，在第六天有人提出新意見，那麼圍繞這個新意見，通常少則也要討論過兩三日，長則可能超過一個月，因此公示一天的情況不可能出現，換個角度來看也可以將機械人存檔公示當成落實。我並不執著於必須在公示完成後馬上修例，有一些緩衝期也是完全沒有問題，不過這裏就不硬性要求，看各提案人的意向來辦比較好，畢竟有的提案可能相對地比較緊急。站在完善共識的角度上，就算已經作出方針指引修訂，如果有意見的話照樣可以提出，雖然朝令夕改並不是好事，但是從共識可以改變的角度來看，這仍然是可行的，不過到時候當然也就要先遵守既定共識直至新共識出現為止。—AT2020年6月12日 (五) 08:34 (UTC)
我想到兩個例子如下，請參閱：
例一
提案日程 公示日程 事件
提案日 使用者 A 提案
提案+3日 使用者 A, B, C, D, E 討論3日後，達成共識1
提案+10日 公示日 7日無留言，開始公示期7日
提案+13日 公示+3日 使用者 F 有異議
提案+16日 公示+6日 使用者 A, B, C, F 討論3日後，達成共識2
提案+17日 公示+7日 公示已滿7日，共識2通過
例二
提案日程 公示日程 事件
提案日 使用者A提案
提案+3日 使用者 A, B, C, D, E 討論3日後，達成共識1
提案+10日 公示日 7日無留言，開始公示期7日
提案+13日 公示+3日 使用者 F 有異議
提案+20日 公示+10日 使用者 A, B, C, F 討論7日後，達成共識2
自公示日起算已超過7日，共識2通過
這兩個例子，都不違反新版條文，但是這兩個例子的共識2其實都有討論期及公示期不足的問題。
我的結論是，對閣下提出的新版條文採(＝)中立。雖然閣下希望改善問題，立意良善，但是所提出的條文其實沒有解決問題，只是也沒有製造新問題，所以我就不堅持修改條文了。--CaryCheng（留言） 2020年6月12日 (五) 10:03 (UTC)
想到一件必須補充的事情，其實就算依照我的建議修改條文，也不能解決閣下想要解決的問題。這個問題的根源是維基百科的本質，並不是延長討論時間或是公示時間就能改善的。--CaryCheng（留言） 2020年6月12日 (五) 10:43 (UTC)
我能理解您的意思。我的見解是通常共識1和共識2的差異不應該太大，比如說共識1是容許IP創建條目，共識2是禁止IP創建條目，像這種差異太大的情況，應該將共識2視為一個新提案已確保周知期。不過，由於通常不會出現這樣的極端情況，而共識2大多是基於共識1所得出的機會比較大，兩者相對地概念上較為接近的話，公示期就不用過度拘泥於日數。當然我不期求所有改動都可以一步到位，能夠解決的問題先處理，結構性問題留待高人指點就好。在收集意見的過程上，如何確保得出的共識是具備認受性和怎樣發揮其實際作用等等，就依賴大家的積極發言了。正如不投票導致屬意的候選人沒有當選，之後自怨自艾也就沒意思一樣，不去發言然後得出自己不中意的結果（共識），那也只能怪自己罷了。—AT2020年6月12日 (五) 11:51 (UTC)
(！)意見：客棧提案又不是WP:VIP，我還未見過有提案急須馬上通過，如果有，請提供例子。客棧現在的問題是急於公示及急於通過，甚至我見過一提案就公示的。AT的提案原意是解決討論不足就急於公示的問題。提案多留幾天最大的好處是可以收集更多意見，令共識更完善，因此公示期間如果出現新意見，就應該重新計算七天，如果提案作出了修訂，就更加應該重新計算七天，這樣才能保證一個新的修訂版本有足夠的時間收集足夠的意見，而且客棧的提案從來沒有緊急到馬上通過，甚至很多提案根本就不是解決問題，沒必要急於通過，也不要硬通過，多放一段時間也沒壞。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年6月12日 (五) 13:01 (UTC)
蟲蟲飛是有的，參見Wikipedia:互助客棧/其他/存檔/2020年8月#優良、典範條目展示，有沒有誰有權力可以自行決定展示順序？，似乎該公示只公示三天。— lssrn 2020年6月13日 (六) 16:41 (UTC)
沒錯，那提案確實只公示三天，結果引起了很大的爭議。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年6月14日 (日) 05:09 (UTC)
公示三天本身並不會引起爭議，但是那次的公示並未取得所有人的同意，所以爭議就很大了。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年6月14日 (日) 08:54 (UTC)
問題是可能有人會說他在忙，然後只公示幾天就通過了，而事實上有些人確實幾天才上一次維基。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年6月14日 (日) 09:14 (UTC)
那提案只公示三天的主要原因應該是時間不足。--DRIZZLE (給我留言） 2020年6月17日 (三) 11:57 (UTC)
形成共識的過程，須要討論時間，不能太心急。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年6月17日 (三) 12:16 (UTC)
多放幾天也沒壞，不用急着通過吧？--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年6月14日 (日) 09:58 (UTC)
從周知時間來看，就算是非常明顯的雪球通過，也需要時間讓人知道有所改動才有意義。—AT2020年6月14日 (日) 10:02 (UTC)
修訂條文公示七天，如無合理異議，則視為通過。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年6月19日 (五) 00:01 (UTC)
本討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

Wikipedia:共識#提案討論及公示時間的執行力度

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2020年12月14日 (一) 00:14 (UTC)。

最近在Wikipedia:互助客棧/方針#大量帳號建立權收到意見反映Wikipedia:共識#提案討論及公示時間在部分情況下應予靈活處理（即不應限定僅可在七天內沒有新留言或至少討論達一個月以上的情況下方得進行公示）。有鑑於先前已有討論（Wikipedia:互助客棧/方針/存檔/2020年7月#Wikipedia:共識）涉及到現時的公示規則的合理性問題，而近日仍有一定的擬進行公示者對此條有疏忽的情形（我肯定如果我沒留意，這規定恐怕是沒人遵守的了，之前我已經這樣提過其他人幾次了），因此開此討論，希望大家能重新審視相關規定（至少有些反思）。@KirkLU、LClightcat、Temp3600、AT。SANMOSA SPQR 2020年11月20日 (五) 12:52 (UTC)

(※)注意:提案人的理由不成立，如提案人所提到的案例，即使支持一面倒，但也有機會出現反對意見，因此急於提案，是無助於形成共識。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年11月22日 (日) 04:53 (UTC)
我做的只是把一個衍生出來的CASE分開出來讓大家聚焦討論，沒任何的其他提案理由。SANMOSA SPQR 2020年11月22日 (日) 12:59 (UTC)
另一種選擇是，不修改而繼續沿用目前版本的規則，配合雪球或IAR來使用，相對有利的點是容許逐案判斷。--Kirk★ 0#0 2020年11月20日 (五) 13:01 (UTC)
(－)反對任何雪球共識，這是「為了確保所有用戶有充足的時間發表意見以及得悉改動」。--AT 2020年11月20日 (五) 13:10 (UTC)
理解AT的這部分闡述，不過嚴格執行的話感覺有個弊端，就是在不斷有人說支持的過程中，7DAYS被一延再延。目前的討論感覺最主要想解決（或者說至少是不是有途徑一定程度上緩解）這個問題。--Kirk★ 0#0 2020年11月20日 (五) 13:14 (UTC)
緊急提案的話可以IAR，非緊急提案就算一直有人要拖延的話，那也無傷大雅，畢竟這是非緊急提案，況且也拖不過一個月。也就是說，周知期不過是兩星期還是一個月的差別而已。--AT 2020年11月20日 (五) 13:20 (UTC)
我認為「不斷有人說支持」就代表了提案還在處於較活躍階段，或者說一段時間內一直會有人在關注，既然有人關注就不能排除潛在的（一名或多名）用戶對提案有異議。所以不同意雪球。--Easterlies 2020年11月20日 (五) 13:28 (UTC)
時限只能是相對的有限排除，事實上5天無發言（在大量賬號建立權這個提案中的時長）和7天無發言這兩種情況在排除潛在異議用戶的差異並不明顯；相反，一個進行過大量激烈討論、提出了比較多具體子議題的提案和一個比較一致獲得支持的提案，前者更有內容讓有異議者提出新觀點。時間的說服力，其實比討論內容本身的說服力弱。--Kirk★ 0#0 2020年11月20日 (五) 13:58 (UTC)
不過我反過來在反思，利用公示前的時間以實現「有充足的時間發表意見以及得悉改動」，如果充足性/充分性已經實現了公示的目的為何？因為我對公示作用的理解也是使得「有充足的時間發表意見以及得悉改動」。--Kirk★ 0#0 2020年11月20日 (五) 13:26 (UTC)
換句話說，如果公示前的討論期限實現了「令社群充分知悉和參與」，公示程序還需要嗎（公示同樣是容許發表意見的過程，有效反對將導致公示中斷）？如果公示前的討論本身就是非常浮動的，也沒有獨立於公示獨自實現「令社群充分知悉和參與」的目的，那麼為什麼不能允許一邊倒支持的提案在公示前的時間上可以逐案考慮是否下浮一些呢。公示前討論期限和公示期限，是否本來就是一者是容許按情況調節的靈活時限和一者是要求自付諸公示開始準確計算的固定時限相結合的關係。--Kirk★ 0#0 2020年11月20日 (五) 13:33 (UTC)
如果說，公示程序是對討論結果的判斷是否合理進行意見徵求（與公示前是圍繞提案內容是否合理進行討論相對），那麼公示程序和公示前的討論確實有顯著不同。但實際上不是，實際上公示的對象、公示程序中所討論的對象仍然是提案內容是否合理。討論內容是同質的，那分成兩段的必要性又在何處呢，如上，就是靈活期限與固定期限結合，靈活期限保證了一致支持的議案需要的時間儘可能短，固定時限（即公示）則保證了有必要的曝光。--Kirk★ 0#0 2020年11月20日 (五) 13:40 (UTC)
因此經過以上反思，我反而不很能贊成AT君提出的，放鬆部分提案付諸公示的限制會否定「為了確保所有用戶有充足的時間發表意見以及得悉改動」的目的，反而進一步感覺公示前的討論時限是應容許更靈活的調整的。--Kirk★ 0#0 2020年11月20日 (五) 13:40 (UTC)
(－)反對:如果提案是有共識的，也不怕多等幾天，更加不用怕別人反對，所以不要心急﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年11月20日 (五) 13:46 (UTC)
  • (？)疑問：這是對反對者AT的疑問：如果這是「為了確保所有用戶有充足的時間發表意見以及得悉改動」，那麼還要公示期做什麼用呢？下一個疑問，是對蟲蟲飛的：雖有共識，但是一會一個支持票，7days一延再延，我們又不能說「如果您支持這個議案，就請不要發言」。綜上所述，我對此議案持(＋)支持意見。--メッキの光の勇者-貓🇨🇳去茶水室喝茶🐱 2020年11月20日 (五) 13:55 (UTC)
(？)異議:既然有共識，還要心急甚麼呢？請瞭解有些人生活較忙，一下子就通過了，有些人還來不及表達意見呢﹗這樣的情況過去也很多。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年11月20日 (五) 14:00 (UTC)
7天後如果可以Snow，則進入公示期，您覺得如何？私以為一周足夠大家（一周七天不能天天都上班or上學吧）編者來討論了。--メッキの光の勇者-貓🇨🇳去茶水室喝茶🐱 2020年11月20日 (五) 14:04 (UTC)
沒必要﹗為甚麼要那麼心急？方針修訂屬於重大提案，應該審慎及給予足夠的討論時間及空間。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年11月20日 (五) 14:09 (UTC)
感覺「如果是有共識的，也不怕多等幾天」不構成充分的理由。從「不怕多等」去討論，背後的問題就是「怕的到底是多幾天呢？一周？兩周？」，潛在永遠不可能完全排除，這個視角並不能解決問題，反而否定了現有規則，承認現有規則也可能再延長（因為「不怕再多幾天」，說不定後面幾天又來人了呢）。所以「不怕」這個視角不能用來討論眼下這個問題，相反，即使要支持嚴格執行目前的規則，也要從為什麼對於得到廣泛支持的提案逐案審視是否適度縮短會損害「為了確保所有用戶有充足的時間發表意見以及得悉改動」這個目的。--Kirk★ 0#0 2020年11月20日 (五) 14:15 (UTC)
而我個人前面的闡述恰恰論證的是「靈活期限與固定期限結合，靈活期限保證了一致支持的議案需要的時間儘可能短，固定時限（即公示）則保證了有必要的曝光」，即論證了必要曝光、必要討論仍然得到了保證。--Kirk★ 0#0 2020年11月20日 (五) 14:15 (UTC)
「不怕多等幾天」不是什麼合理的理由。等多久算多？別人提動議當然是為了解決問題，蟲蟲飛上來打官腔反對，請問到底有沒有看懂提案者想解決什麼問題？希望蟲蟲飛改改大嘴巴的問題。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年11月20日 (五) 14:19 (UTC)
我認為AT說一句恐怕比蟲蟲飛說一百句來得更有用。當然，KirkLU的論述實在是比這裏的任何其他人都來得更飽滿，我會希望持相異論調者也能給予大家一個飽滿的論述。SANMOSA SPQR 2020年11月20日 (五) 14:32 (UTC)
(：)回應:如果提案是有共識，七天就可以公示，這是合理時間。建議提案人與其花時間流連於客棧，不是改這個方針，就改那個方針，不如花時間巡查一下條目，或者回退一下破壞，這樣更有利於您下次選管理員。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年11月20日 (五) 15:25 (UTC)
並非贊成「一句頂一百句」這個表述本身（儘管在我看來AT提出的考量點確實更有討論價值），但是當幾乎所有討論(無論觀點的合理性如何)都在圍繞提案本身時，您是否有感到談「提案人流連客棧」、「改這個、改那個」、「有利於選管理員」等等很突兀嗎？且不說這樣的建議是否合適或者會否引起與提案無關的爭執，對個人的建議應該到用戶討論頁談。建議提案人少出現在客棧或稱提案為「改這個、改那個」是在顯著而武斷地認為其他編輯提案缺乏價值。而在此不得不提WP:文明對於失禮行為的舉例——「……如果你非要寫一篇毫無價值的東西……」。再看看您上面的發言，刪掉「沒必要﹗為什麼要那麼心急？」僅保留「方針修訂屬於重大提案，應該審慎及給予足夠的討論時間及空間」是否並不影響表意。直言不諱地說，且不說管理員應善用其廣受信任的身份彌合人與人矛盾而突出問題本身，違反非常基本的方針已經非常有違管理員應達到的基本要求。說句辣耳朵的，個人認為就您目前的討論方式，您能夠繼續擔任管理員不是因為您着實符合擔任管理員的各項要求，而是出於應有的規則審慎，管理人員解任的門檻訂得不低。--Kirk★ 0#0 2020年11月20日 (五) 17:52 (UTC)
敦請就此開始，在討論中分析利弊、可行性等，即使反對修改也要詮釋為什麼現有制度更優，而不是簡單稱呼「沒必要」、「改這改那」。--Kirk★ 0#0 2020年11月20日 (五) 17:56 (UTC)
(：)回應:已經把那句離題的話刪去了。我不覺得我的討論方式有甚麼問題，就是和您意見不同。請注意每個用戶也有權利表達不同的意見，管理員也有權利表達不同的意見，我也沒必要隨波逐流，看風勢利，在重要提案中我也有責任表達自己的看法。而且我對用戶不論新手老手都很友善，這是社羣有目共睹的，您可以看看我的用戶頁，每天都有大量用戶走來向我求助，我都是友善對待，儘量幫忙；您也可以看看其他管理員的用戶討論頁，無視留言，拒絕回應的管理員大有人在；濫權，長期對用戶不友善的管理員，也大有人在，甚至動輒把用戶永久封禁的管理員也有，您有勇氣就走去規勸指正，社羣會很欣賞您。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年11月21日 (六) 04:10 (UTC)
現行條文

為了確保所有使用者有充足的時間發表意見以及得悉改動，在七天內沒有新留言或至少討論達一個月以上的情況下，只要取得共識便可公示，為期七天。存檔後如果要重新提出公示的話，應同時補回相關討論連結，以便社群查閱。公示期間如果有新意見，請通過協商解決問題。

提議條文

為了確保所有使用者有充足的時間發表意見以及得悉改動，在七天內沒有新留言[1]或至少討論達一個月[2]以上的情況下，只要取得共識便可公示，為期七天。公示期間如果有新意見，請通過協商解決問題。

  1. ^ 不包括明確支持的留言，除非支持的留言包含其他意見，以便討論更充分。
  2. ^ 此處定義「一個月」的時間為30日。
我把先前討論中的提案之一列在上方以供參考。--DRIZZLE (按此給我留言) 2020年11月20日 (五) 15:16 (UTC)
(－)反對:之前已經沒有共識，沒必要把相同提案重複提案。現行方針七天是合理。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年11月20日 (五) 15:22 (UTC)
WP:CCC：「根據共識」和「違反共識」並不是接受或拒絕提議與行動的有效理由。--DRIZZLE (按此給我留言) 2020年11月20日 (五) 15:29 (UTC)
一如我在過去討論的立場，我認為此修訂也可以接受。--AT 2020年11月20日 (五) 15:49 (UTC)
儘管還是力圖說明部分採用雪球和IAR的合理性，但是上述提案也有所推進，我也一定程度支持該提案。--Kirk★ 0#0 2020年11月21日 (六) 16:48 (UTC)
如果一定要再折中一些的話，可以對處於介於現行條文和上述提議條文之間的提案（即近7日內無其他意見，但仍有人單純贊同），先行開始公示，但在現行條文的限期內可以隨時因任何附加意見而撤回。這樣也許可以保證無其他意見時的迅速通過，又不影響有其他意見時充分討論。--DRIZZLE (按此給我留言) 2020年11月20日 (五) 15:48 (UTC)
  • 維基的站務除了方針指引外，有時也看通常慣例，AFD 6-7天之間的時間，是可以；但WP:CV按慣例則要7x24=168小時才能關閉。當然公示期也是6-7天之間，到了第七天還差幾個小時才滿168小時，這樣的情況公示，社群也不會有甚麼意見。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年11月22日 (日) 06:23 (UTC)
    而提前付諸公示也是參考了以往的一系列慣例，並且在本就很多支持的情況下，這些加速公示的慣例在公示期內都顯現了社群的無反對意見。因此，思考了三點意見：
    1. 在方針指引有明確界限的情況下不能提倡對方針的違反，提倡有慣例就可以WP:闖紅燈，否則只會鼓勵更多的方針不被遵守；
    2. 但過往習慣性犯規沒被糾正造成的慣例，也不能片面認為沒有合理性；
    3. 不合規慣例（可以指afd，但在本案更多的指的是提前付諸公示）不能一直任由發展，要分析其合理性，對靈活性界定一個範圍（在本提案中更多指的是允許一部分顯著受眾意支持的案例在討論期花費更少的時間[作為靈活期限處理]，同時強調公示期作為固定期限要嚴格遵守）。--Kirk★ 0#0 2020年11月23日 (一) 13:52 (UTC)
(：)回應:這個提案是AT為了解決用戶火速公示，然後火速通過提案帶來的爭議問題，原先是要討論最少一個月的，但後來有折衝方案，就是七天沒留言就公示；修訂版本其實增加了歧義，因為用戶有時不一定很明確地表達支持，然後就可能出現「應否公示」的爭議。AT現行條文就是「七天沒留言」就可以公示，這是較客觀和不會有爭議的條文，因此我覺得AT現行版本較佳，沒必要修改。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年11月21日 (六) 04:27 (UTC)
  • (＆)建議：為避免(＋)支持意見一個個冒出來導致討論拖到一個月之後才公示，建議若自提案提出第8日或其以後的某日算起，連續7日僅有純支持意見，可以進行公示 ——羊羊 (留言|貢獻) 2020年11月28日 (六) 14:25 (UTC)
(※)注意:提案所提到的案例已有十二個以上支持，在討論一個月後，仍然有人出來(－)反對公示，因此急於公示是無助於形成共識，也會出現以前火速公示，然後火速通過帶來的爭議問題。因此我覺得AT現行方針較佳。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年11月28日 (六) 14:57 (UTC)
蟲蟲飛我不同意這個論點。可以想像，例如如果把時間放長到一年，也可能有人在最後幾個月才提出異議。在共識和效率之間需要尋求一個平衡，況且，個例的說服力也不夠充分。從可能性角度上來說，比較兩個提案，同樣七天過去，假設反對意見比例相同，那麼顯然是受關注高的提案更可能出現反對者，於是我們發現，受大量支持的提案相比無人回復的提案，很可能反對意見的比例會更小，另外，直觀上來看，前者可能更重要（否則大家很難紛紛支持），也更有儘早實施的必要。然而在現行規則下，則是後者會被公示。這實在不合理。--DRIZZLE (按此給我留言) 2020年12月5日 (六) 16:19 (UTC)
這個和上面提案的意思應該是差不多的。--DRIZZLE (按此給我留言) 2020年12月5日 (六) 16:19 (UTC)
  • AT現行版本就是合理時間，太長太短都不行，而且我上面已經回應過這個問題，有時用戶表達支持的用語不明確，這樣又帶出「用戶是否支持」的爭議;相反AT現行版就沒有爭議了，因為最後留言的時間是比較客觀的標準。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年12月5日 (六) 16:50 (UTC)
如果沒有人有其他意見，我認為可關閉此案。SANMOSA SPQR 2020年12月5日 (六) 10:10 (UTC)
取自 "https://wiki.zwnes.eu.org/w/index.php?title=Wikipedia_talk:共识/存档1&oldid=83679247"