讨论:路德维希·威廉 (巴登-巴登)

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“土耳其人路易”路德维希·威廉

• 德国的哪位边区伯爵因在与奥斯曼土耳其的战争中功勋卓著而被誉为“土耳其人路易”？
  （自荐新条目）—Markus 2007年4月30日 (一) 21:46 (UTC)
  • (＋)支持--Tianxiaozhang 2007年4月30日 (一) 21:48 (UTC)
  • (＋)支持——顾心阳 2007年4月30日 (一) 23:09 (UTC)
  • (＋)支持--Eno ^TALK 2007年4月30日 (一) 23:20 (UTC)
  • (＋)支持—Timothy 2007年5月1日 (二) 03:26 (UTC)
  • (＋)支持，但(！)意见能不能把参考书籍名称翻译一下？—Woc2006 2007年5月1日 (二) 03:35 (UTC)
  • (－)反对，据资料所示，“Margrave”为“侯爵”或“边区侯爵”，而非“伯爵”，请及早作出改正。此外在文章开首未有就“von Baden”作出翻译。—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年5月1日 (二) 07:33 (UTC)

    (：)回应：这个问题无需争论，Markgraf在神圣罗马帝国时期就是“边区伯爵”，“侯爵”则是Fürst。—Markus 2007年5月1日 (二) 21:27 (UTC)

    (：)回应，但是我刚查过英文维基en:Fürst条目，却得出“Fürst”是英文的“Prince”，那便即是“邦君”，又何以是“侯爵”？—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年5月2日 (三) 09:25 (UTC)

    在德国，皇帝之位是由选帝会议选出的，候选人有现任皇帝的子嗣（称为王子Prinz）和拥有选帝资格的诸侯家族的继承人（称为侯爵Fürst），王子Prinz和侯爵Fürst统称为亲王；Markgraf、Landgraf、Pfalzgraf都是没有选帝资格的伯爵，叫法不同只因是领地不同。—Markus 2007年5月2日 (三) 10:20 (UTC)

  • (！)意见，确实是侯爵，而非伯爵爵位。看了日文的爵位解说，边境伯是属于侯爵与伯爵之间的一个爵位，但是也是属于侯爵等级，而非伯爵等级。→真的很啰唆的阿佳 2007年5月1日 (二) 07:52 (UTC)

    (：)回应：你给出的资料不适用于神圣罗马帝国时期的德国爵位，请参考de:Graf#Markgraf或贵族等级#神圣罗马帝国。—Markus 2007年5月1日 (二) 21:45 (UTC)

    (：)回应，我给的资料还好啦，至少证明那个翻译为边疆伯爵是没有错的，但是这个题目原本的问法是伯爵就有待商榷了。→真的很啰唆的阿佳 2007年5月1日 (二) 23:22 (UTC)

  • (＋)支持—Iflwlou [ M {  2007年5月1日 (二) 09:51 (UTC)
  • (＋)支持—User:Chia 777说的是对的，改成邦君不就得了。—Erzherzog Otto Eduard von Zöuschburg 2007年5月1日 (二) 12:14 (UTC)
    • (：)回应，但问题不只是题目的问题（虽然以“邦君”命名亦有欠精确），而是条目内文都误用了“伯爵”，文中所示的“巴登-巴登边区伯爵”亦应为“巴登-巴登边区侯爵”。—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年5月1日 (二) 13:41 (UTC)
      • (：)回应—Markgraf，Mark=边区，graf=伯爵，Markgraf=Marquis=侯爵，所以边区侯爵=Markmarkgraf。—Erzherzog Otto Eduard von Zöuschburg 2007年5月1日 (二) 13:53 (UTC)
      • (：)回应，没错，所以我认为条目和相关条目的“伯爵”一词要换成伯爵才是正确。—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年5月1日 (二) 14:32 (UTC)
        • (：)回应，“伯爵”和“边区侯爵”的提法都是不对的，要么改为“边区伯爵”，要么改为“侯爵”，我将文中的所有伯爵前面都加上了“边区”二字。当然，翻译成藩侯我觉得也不错。—Erzherzog Otto Eduard von Zöuschburg 2007年5月1日 (二) 14:52 (UTC)
        • (：)回应，对不起！我上面手文之误，打错了字。我的意思是“伯爵”要改成“侯爵”。而我认为译成“侯爵”比译成“边区伯爵”要好。因为英文“Marquis”好像是从这个字演化过来的。—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年5月1日 (二) 15:21 (UTC)
  • (＋)支持—18164 2007年5月1日 (二) 15:29 (UTC)
  • (＋)支持，问法已改所以支持。→真的很啰唆的阿佳 2007年5月1日 (二) 23:22 (UTC)
  • (＋)支持—华德禹@部落格作者(接待处) 2007年5月2日 (三) 01:29 (UTC)
  • (＋)支持，另外不知道我能不能提点意见。

“Markgraf”在大陆的标准翻译确实是“藩侯”（见《词海》），但是也可翻译为“边地伯爵”或“边地伯”。为什么出现这种差别？请注意，所谓“公侯伯子男”那是中国传统的分封体系，千万不要误以为西欧的体系正好与它一一对应（实际只有英国以及贵族系统完全搬自英国的葡萄牙对应得比较好而已，很多其他国家没有这么多等级）。如果按字面翻译，必定与中国人理解的有所不同。比如子爵的字面含义是“副伯爵”。如果按字面翻译，当然会把藩侯翻译成边地伯（“马克边区的守卫者”，因graf在德国实际对应的是其他国家的伯爵）。对应不同的另一个原因是，并非所有欧洲国家都用一种贵族体系。德国（神圣罗马帝国）与英格兰使用的是两套爵位体系，在德国没有子爵。德国有许多特殊地位，与英国和中国的都无法对应（如“领地伯爵”，“堡主”和“普法尔茨”）。所以请不要把英国的当成标准。

欧洲各国的爵位系统不是同源的。

欧洲主要爵位的来源是这样：

公爵来源于罗马的行省将领（原形是DUX，往往由资深长官出任）。查理大帝沿用了，给予最大的地方官员。法国的称号是这么来的。但是德国和俄罗斯的对应封号是来自古代的部落首领。所以德语是“赫佐格”而俄语是“克尼亚兹”，因此翻译早期德国的一些公爵爵位尤其是五大古老封号时最好翻译成“部落公爵”。另外，英国的情况非常特殊。英国的公爵几乎只给予王室亲属。

侯爵的来源是查理曼时期为了管理新征服地区而设立的特命全权边区长官。只有法国和德国沿用了它（英国的侯爵等级是从法国引进的）。后来法国的王权加强了，这个职位失去边区长官的含义。而德国继续分裂，结果这帮人还是半独立的王公。所以德国一直没有其他国家那种意义的“侯爵”，而只保留了“藩侯”。藩侯的地位与其它国家的候爵近似，但并不一样。比如藩侯仍然主要位于不同时期的边界（奥地利，伯兰登堡，巴登等）。德国人并不认为自己的藩侯对应其他国家的侯。他们有一个特殊称号：Fürst，地位倒是与侯相似。

伯爵的来源是罗马帝国时设立的皇帝亲信（COMES）。最初往往是近卫军长官，后来出掌外省的官员也有此称号。法兰克人国家也沿用它。只有法国和德国袭用了这个体系（法语comet，德语graf）。英国在诺曼征服前没有大陆意义上的伯爵，那时的对应封号实际与独立王公差不多（如威塞克斯伯爵）。

其他的就不说了。伯爵以下的等级，除了男爵以外，德国都没有。

综上我认为还是翻译为“藩侯”为好。一是因为有文献可查证（词海有此条目），二是可以突出它是一个特殊的封号（值得提出的是，词海里“伯”，“侯”和“藩侯”是三个不同的条目）。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年5月2日 (三) 02:06 (UTC)

• • (：)回应，喔，现在看到您的详尽解释，把事情弄清楚了。不过，既然您也认为翻译为“藩侯”为好，那为何仍要取“边区伯爵”呢？最初其实我建议译成“侯爵”或“边区侯爵”，是自己看完英文维基en:margrave条目而认为的，现在看来确有不足之处。而后来，我查过了Yahoo字典、《牛津字典》和世界书局的《英汉四用辞典》，所查出的结果分别是：1.“(德国边疆)总督”, 2. “(神圣罗马帝国)侯爵”、“边疆侯爵”以及1.国境总督, 2. “(德国的)侯爵”。因此，我始终认为我们应取“藩侯”而舍“边区伯爵”。—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年5月2日 (三) 06:19 (UTC)
  • (＋)支持—rhines(talk) 2007年5月2日

～移动完毕～—天上的云彩 云端对话 2007年5月3日 (四) 07:57 (UTC)