討論:路德維希·威廉 (巴登-巴登)

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「土耳其人路易」路德維希·威廉

• 德國的哪位邊區伯爵因在與鄂圖曼土耳其的戰爭中功勳卓著而被譽為「土耳其人路易」？
  （自薦新條目）—Markus 2007年4月30日 (一) 21:46 (UTC)
  • (＋)支持--Tianxiaozhang 2007年4月30日 (一) 21:48 (UTC)
  • (＋)支持——顧心陽 2007年4月30日 (一) 23:09 (UTC)
  • (＋)支持--Eno ^TALK 2007年4月30日 (一) 23:20 (UTC)
  • (＋)支持—Timothy 2007年5月1日 (二) 03:26 (UTC)
  • (＋)支持，但(！)意見能不能把參考書籍名稱翻譯一下？—Woc2006 2007年5月1日 (二) 03:35 (UTC)
  • (－)反對，據資料所示，「Margrave」為「侯爵」或「邊區侯爵」，而非「伯爵」，請及早作出改正。此外在文章開首未有就「von Baden」作出翻譯。—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年5月1日 (二) 07:33 (UTC)

    (：)回應：這個問題無需爭論，Markgraf在神聖羅馬帝國時期就是「邊區伯爵」，「侯爵」則是Fürst。—Markus 2007年5月1日 (二) 21:27 (UTC)

    (：)回應，但是我剛查過英文維基en:Fürst條目，卻得出「Fürst」是英文的「Prince」，那便即是「邦君」，又何以是「侯爵」？—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年5月2日 (三) 09:25 (UTC)

    在德國，皇帝之位是由選帝會議選出的，候選人有現任皇帝的子嗣（稱為王子Prinz）和擁有選帝資格的諸侯家族的繼承人（稱為侯爵Fürst），王子Prinz和侯爵Fürst統稱為親王；Markgraf、Landgraf、Pfalzgraf都是沒有選帝資格的伯爵，叫法不同只因是領地不同。—Markus 2007年5月2日 (三) 10:20 (UTC)

  • (！)意見，確實是侯爵，而非伯爵爵位。看了日文的爵位解說，邊境伯是屬於侯爵與伯爵之間的一個爵位，但是也是屬於侯爵等級，而非伯爵等級。→真的很囉唆的阿佳 2007年5月1日 (二) 07:52 (UTC)

    (：)回應：你給出的資料不適用於神聖羅馬帝國時期的德國爵位，請參考de:Graf#Markgraf或貴族等級#神聖羅馬帝國。—Markus 2007年5月1日 (二) 21:45 (UTC)

    (：)回應，我給的資料還好啦，至少證明那個翻譯為邊疆伯爵是沒有錯的，但是這個題目原本的問法是伯爵就有待商榷了。→真的很囉唆的阿佳 2007年5月1日 (二) 23:22 (UTC)

  • (＋)支持—Iflwlou [ M {  2007年5月1日 (二) 09:51 (UTC)
  • (＋)支持—User:Chia 777說的是對的，改成邦君不就得了。—Erzherzog Otto Eduard von Zöuschburg 2007年5月1日 (二) 12:14 (UTC)
    • (：)回應，但問題不只是題目的問題（雖然以「邦君」命名亦有欠精確），而是條目內文都誤用了「伯爵」，文中所示的「巴登-巴登邊區伯爵」亦應為「巴登-巴登邊區侯爵」。—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年5月1日 (二) 13:41 (UTC)
      • (：)回應—Markgraf，Mark=邊區，graf=伯爵，Markgraf=Marquis=侯爵，所以邊區侯爵=Markmarkgraf。—Erzherzog Otto Eduard von Zöuschburg 2007年5月1日 (二) 13:53 (UTC)
      • (：)回應，沒錯，所以我認為條目和相關條目的「伯爵」一詞要換成伯爵才是正確。—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年5月1日 (二) 14:32 (UTC)
        • (：)回應，「伯爵」和「邊區侯爵」的提法都是不對的，要麼改為「邊區伯爵」，要麼改為「侯爵」，我將文中的所有伯爵前面都加上了「邊區」二字。當然，翻譯成藩侯我覺得也不錯。—Erzherzog Otto Eduard von Zöuschburg 2007年5月1日 (二) 14:52 (UTC)
        • (：)回應，對不起！我上面手文之誤，打錯了字。我的意思是「伯爵」要改成「侯爵」。而我認為譯成「侯爵」比譯成「邊區伯爵」要好。因為英文「Marquis」好像是從這個字演化過來的。—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年5月1日 (二) 15:21 (UTC)
  • (＋)支持—18164 2007年5月1日 (二) 15:29 (UTC)
  • (＋)支持，問法已改所以支持。→真的很囉唆的阿佳 2007年5月1日 (二) 23:22 (UTC)
  • (＋)支持—華德禹@部落格作者(接待處) 2007年5月2日 (三) 01:29 (UTC)
  • (＋)支持，另外不知道我能不能提點意見。

「Markgraf」在大陸的標準翻譯確實是「藩侯」（見《詞海》），但是也可翻譯為「邊地伯爵」或「邊地伯」。為什麼出現這種差別？請注意，所謂「公侯伯子男」那是中國傳統的分封體系，千萬不要誤以為西歐的體系正好與它一一對應（實際只有英國以及貴族系統完全搬自英國的葡萄牙對應得比較好而已，很多其他國家沒有這麼多等級）。如果按字面翻譯，必定與中國人理解的有所不同。比如子爵的字面含義是「副伯爵」。如果按字面翻譯，當然會把藩侯翻譯成邊地伯（「馬克邊區的守衛者」，因graf在德國實際對應的是其他國家的伯爵）。對應不同的另一個原因是，並非所有歐洲國家都用一種貴族體系。德國（神聖羅馬帝國）與英格蘭使用的是兩套爵位體系，在德國沒有子爵。德國有許多特殊地位，與英國和中國的都無法對應（如「領地伯爵」，「堡主」和「普法爾茨」）。所以請不要把英國的當成標準。

歐洲各國的爵位系統不是同源的。

歐洲主要爵位的來源是這樣：

公爵來源於羅馬的行省將領（原形是DUX，往往由資深長官出任）。查理大帝沿用了，給予最大的地方官員。法國的稱號是這麼來的。但是德國和俄羅斯的對應封號是來自古代的部落首領。所以德語是「赫佐格」而俄語是「克尼亞茲」，因此翻譯早期德國的一些公爵爵位尤其是五大古老封號時最好翻譯成「部落公爵」。另外，英國的情況非常特殊。英國的公爵幾乎只給予王室親屬。

侯爵的來源是查理曼時期為了管理新征服地區而設立的特命全權邊區長官。只有法國和德國沿用了它（英國的侯爵等級是從法國引進的）。後來法國的王權加強了，這個職位失去邊區長官的含義。而德國繼續分裂，結果這幫人還是半獨立的王公。所以德國一直沒有其他國家那種意義的「侯爵」，而只保留了「藩侯」。藩侯的地位與其它國家的候爵近似，但並不一樣。比如藩侯仍然主要位於不同時期的邊界（奧地利，伯蘭登堡，巴登等）。德國人並不認為自己的藩侯對應其他國家的侯。他們有一個特殊稱號：Fürst，地位倒是與侯相似。

伯爵的來源是羅馬帝國時設立的皇帝親信（COMES）。最初往往是近衛軍長官，後來出掌外省的官員也有此稱號。法蘭克人國家也沿用它。只有法國和德國襲用了這個體系（法語comet，德語graf）。英國在諾曼征服前沒有大陸意義上的伯爵，那時的對應封號實際與獨立王公差不多（如威塞克斯伯爵）。

其他的就不說了。伯爵以下的等級，除了男爵以外，德國都沒有。

綜上我認為還是翻譯為「藩侯」為好。一是因為有文獻可查證（詞海有此條目），二是可以突出它是一個特殊的封號（值得提出的是，詞海里「伯」，「侯」和「藩侯」是三個不同的條目）。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年5月2日 (三) 02:06 (UTC)

• • (：)回應，喔，現在看到您的詳盡解釋，把事情弄清楚了。不過，既然您也認為翻譯為「藩侯」為好，那為何仍要取「邊區伯爵」呢？最初其實我建議譯成「侯爵」或「邊區侯爵」，是自己看完英文維基en:margrave條目而認為的，現在看來確有不足之處。而後來，我查過了Yahoo字典、《牛津字典》和世界書局的《英漢四用辭典》，所查出的結果分別是：1.「(德國邊疆)總督」, 2. 「(神聖羅馬帝國)侯爵」、「邊疆侯爵」以及1.國境總督, 2. 「(德國的)侯爵」。因此，我始終認為我們應取「藩侯」而捨「邊區伯爵」。—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年5月2日 (三) 06:19 (UTC)
  • (＋)支持—rhines(talk) 2007年5月2日

～移動完畢～—天上的雲彩 雲端對話 2007年5月3日 (四) 07:57 (UTC)