讨论:2007年山西黑砖窑案

受害者名单

受害者名单有必要贴吗？因为媒体披露的只是一小部分，贴出来，能说明什么呢？而且可读性就变差了—farm (talk) 2007年6月17日 (日) 06:32 (UTC)

我把名单写上去是为了具体说明有哪些人受害，中国人应该向西方学习，把人权落实到具体的个体上。就算是几千人的名单，只要能找到名字的，就要列出来。如果太长，可以分割出新的条目。媒体披露了一小部分，那我们就先把这一小部分的受害者名单写上去。可读性可以通过改进列表达到。—Linuxwindows 2007年6月17日 (日) 06:37 (UTC)

不, Wikipedia是有章程索引不应该作不必要的资料记录, 请参阅Wikipedia:不适合维基百科的文章的1.7条 - 维基百科不是不经筛选的资讯收集处 - 第2及第4. 并且这文章本身就有许多情绪化的句子, WP的文章是不应该煽动读者情绪的, 类似题目的正面例子请参考马修·谢巴德 -- 同舟 2007年6月17日 (日) 12:01 (UTC)

人权当然应该尊重，但enwiki也没有把911遇难的3000多人一一罗列啊。还是删了吧，写个链接，连接到那里有名单的网站去。--一叶知秋→切磋 2007年6月17日 (日) 14:19 (UTC)

可以说，当地政府为了掩盖事件，提供的名单，很多都是无法核实的，所以维基列这个名单，一个是无法保证准确性，另外也没有必要。—farm (talk) 2007年6月17日 (日) 14:53 (UTC)

支持列出受害者名单，可以放在折叠夹中。—72.52.66.12 2007年6月17日 (日) 17:54 (UTC)

制成列表。—Ksyrie 2007年6月17日 (日) 18:01 (UTC)

论坛还是新闻媒体？

我前天晚上看了一些资料，天涯社区是6月份才有贴子披露的，河南电视台5月份就播放了节目，然后才有家长响应的。所以我觉得首先披露的，应该是新闻媒体，而不是论坛。—farm (talk) 2007年6月18日 (一) 03:52 (UTC)

嗯，你说的没错，我回退编辑。—Ksyrie 2007年6月18日 (一) 03:58 (UTC)

条目的命名

我建议改成“2007年山西黑砖窑童奴案”。—farm (talk) 2007年6月19日 (二) 00:26 (UTC)

我建议改成“2007年山西黑砖窑案”。—Linuxwindows 2007年6月19日 (二) 12:29 (UTC)

称谓

用“劳工”合适吗？很多都是未成年人，是童工。—farm (talk) 2007年6月19日 (二) 00:49 (UTC) 而且不是工人，而是完全丧失人身自由的奴隶。—farm (talk) 2007年6月19日 (二) 05:11 (UTC) 奴工。—Linuxwindows 2007年6月19日 (二) 12:30 (UTC)

建议去除BBC的评论

这个评论明显言辞太激烈了吧，有违中立。—iceagle 2007年6月19日 (二) 04:32 (UTC)iceagle

只要可以提供来源就可以，不管他是BBC还是新华社。相反，进行自我审查式的“过滤净化”是不恰当的，才是有违中立。—出木杉〒 2007年6月19日 (二) 04:36 (UTC)

各种评论，都放一些，参考用。—farm (talk) 2007年6月19日 (二) 05:02 (UTC)

问一下Columnist的评论，就如BBC的那个评论可以做为参考资料吗?感觉上像个人网志，让我想到前一段时间赵承熙事件中那个columnist麦可·斯尼德的误报。—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年6月19日 (二) 05:06 (UTC)

不对, WP不是用来弹劾别人、集团或政府的地方, 正文的引用就显露了编者的用意. 对错的问题交由读者判断就足够了, 而不应该拿WP来作踏脚石. -- 同舟 2007年6月19日 (二) 07:05 (UTC)

你可找人物条目，比如毛泽东、蒋介石看看。引用第三方评论，是否就违反wp规则？—farm (talk) 2007年6月19日 (二) 07:19 (UTC)

引用第三方评论，这没有违反wp规则, 但对于(过度地)引用带有激烈情绪的报张评论这点我有保留. 这文章我不会再作任何意见和校订了. -- 同舟 2007年6月19日 (二) 07:40 (UTC)

你觉得激烈情绪，那是你的观点；就如同你说不会再作任何修订，那是你的事情。—farm (talk) 2007年6月19日 (二) 14:40 (UTC)

那我只说最后一句了, BBC荐轩评论是纯粹的个人见解, 民主的西方社会都有黑工, 官商钩结的问题存在. 将"中国整个管理体系，整套政府机构失败"这种话引述在这里已经是离题了. --同舟 2007年6月19日 (二) 15:04 (UTC)

无论是个人观点，还是集体观点，都可以作为参考。黑工跟奴隶、童奴是两个概念，你自己用脑子想想1000名童奴，是什么概念。如果政府无法制止这种行为，当然是失败。—farm (talk) 2007年6月19日 (二) 15:33 (UTC)

你如果觉得不爽，搞一两个中国总工会之类的官方机构的观点，放放，调和一下，我也没意见。—farm (talk) 2007年6月19日 (二) 15:34 (UTC)

收录各方评论时，如果能够引述以贴近在地观点的当地媒体的所刊载的看法，会比起外国媒体的一位特约撰稿人来的更有代表性。如此作法并非自我审查，而是期许维基百科更能呈现更可靠的在地心声，而非无亲身体会当地舆论民情的外国媒体的一位特约撰稿人的几句话而已。—Jasonzhuocn 2007年6月20日 (三) 03:59 (UTC)

条目尚在编辑中，BBC评论，并非是我添加，我反对删除，是因为提出的删除理由我觉得不成立，我个人也认为BBC该评论，是有一定道理的。与其讨论是否删除，还不如加一些其他评论。—farm (talk) 2007年6月20日 (三) 04:17 (UTC)

有些评论，不是大陆这边没有人想说，而是不能说，不敢说，说了也不准发表，发到论坛也很快会被删除。—farm (talk) 2007年6月20日 (三) 04:22 (UTC)

把大纪元删掉如何？那个不是可信来源。—lastman(Talk) 2007年6月19日 (二) 06:45 (UTC)

哪个？—farm (talk) 2007年6月19日 (二) 07:04 (UTC)

外部链接那个—67.15.100.250 2007年6月19日 (二) 16:40 (UTC)

WP哪里有规定，说大纪元不是可信来源？—farm (talk) 2007年6月20日 (三) 00:23 (UTC)

大纪元可是捏造新闻的专业网站。—lastman(Talk) 2007年6月20日 (三) 00:54 (UTC)

法轮功的来源确实不是Wikipedia:可靠来源，其发表的新闻上下文之间都有矛盾。—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年6月20日 (三) 01:21 (UTC)

最好能找到WP明确规定，说明大纪元不适合作为新闻来源。—farm (talk) 2007年6月20日 (三) 03:40 (UTC)

WP没有规定那么那个媒体的来源是否可靠，只是笼统的说了一下根据所处背景来判断，当然大纪元在法轮功相关文章那个可以作为参考资料，不过在这件事情上不够权威。可以作为外部链接引用，但不宜作为参考资料。—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年6月20日 (三) 06:37 (UTC)

这个东西没有权威不权威的，我担心过阵子国内的连接，是否会将有些删掉。凤凰网原来的有个连接，就变成dead link了。—farm (talk) 2007年6月20日 (三) 09:55 (UTC)

首先回应这部分提出者的意见，BBC的言论引用与否，判断准则是代表性是否足够，BBC代表海外媒体，而且本身也有与维基百科接近的把关机制。只要我们不只把一边的评论放过来，左中右具代表性的意见都引用，就是中立。如果只引一边，不引另一边，就要引用另一边的言论补救。至于大纪元的问题，我相信大纪元的问题不在法轮功背景，BBC你可以说有英国政府资助而不客观。资金来源不是问题，问题在有没有一套Code of Journalist监管。美国之音、BBC、自由亚洲电台这类受西方政府资助公营媒体，本身也有严格规章，可以采用，因为不守规会被国会问的。但大纪元没有，所以大纪元不可视为很可信的来源。Martinoei 2007年6月20日 (三) 13:25 (UTC)

还是以WP规定为准，国会是国会，中国国内媒体，还受中宣部管理呢，你能说就很可信吗？—farm (talk) 2007年6月21日 (四) 00:50 (UTC)

美国之音与亚洲自由电台隶属美国情报部门（参见美国之音，，根据美国法律，美国之音是禁止直接向美国广播的。制定这项法律限制的目的是为了保证政府不会垄断某个新闻媒体当喉舌向公众发声）其使命就是输出意识形态，煽动敌对国群众情绪，根据需要散布虚假新闻进行心理战。我曾有过收听该套节目，10条新闻9条半关于政治，完全是美国政府的传声筒，不能称之“新闻媒体”。这里且不论中立性，就连它新闻的真实性都不能保证，我们完全没有必要参考这样的网站。不同的是，BBC理论上却是一个独立的公营媒体，经费来自英国的电视牌照费，也经常发出批评政府的声音，并且有相当的职业操守和严格的规章制度遵守，可作为西方世界的代表意见收录。—lastman(Talk) 2007年6月21日 (四) 12:08 (UTC)

说美国之音和自由亚洲电台叫情报部门，大概你给中共洗脑洗得有点过了，美国情报部门有军方的，有CIA，但这两个部门是隶属BBG（Broadcasting Broad of Governors），这是一个独立联邦部门来的，与CIA一点关系也没有。如果BBC理论是独立公营媒体，那你不知道BBC World Services内含是外交及联邦事务部门的经费。这三个台有政府钱都不要紧，但这三个台全部有一定客观中立新闻守则要管，也是公营电台，所以他们引用起来，比中国官方媒体要好得多。还有，香港电台，简直百分百公帑支付费用，而且是政府部门，比上述三台更过，但由于香港电台有节目制作人员守则和框架协议，所以香港电台是全中国最独立的公营电台。Martinoei 2007年6月23日 (六) 14:41 (UTC)

美国人访问VOA网站，大概不会被封锁吧。另外中国大陆的主要媒体，基本上都是受中宣部管理的部门，很多都拿政府的银子，常常粉饰太平，我们有必要参考这样的媒体嘛？—farm (talk) 2007年6月21日 (四) 12:43 (UTC)

你可以参考CNN、ABC等、即便是恶毒诅咒中国的小报washington times也没问题。新华网、人民网代表的是中国的官方意识形态和声音，自有参考的必要，他们怎么粉饰是他们的事情。就像你参考美国政府网站一样没有问题。—lastman(Talk) 2007年6月21日 (四) 13:04 (UTC)

那VOA就没有理由不能作为参考之一来源啊。—farm (talk) 2007年6月21日 (四) 13:13 (UTC)

美国的传声筒就不能参考，中共的麦克风就可以，请问这是何种逻辑？难道CCTV的新闻就不是充满煽动性的？CCTV就算是个真正的媒体吗？CCTV的新闻就能保证真实性吗？新闻联播本身就被多次恶搞。也有很多人讽刺人民日报CCTV“除了日期外都是假的”。人民日报在中国同样也是没多少人看的。要知道维基负责的仅是可查证性，查证“来源的来源”不是我们的责任。另外，最好不要使用“恶毒诅咒”这类字眼，这本身就很煽动。—出木杉〒 2007年6月21日 (四) 13:20 (UTC)

我不是说这个问题，这个大家不要争了。没有人喜欢自己受虐看人民日报，我也没说它们怎么样，只是说它可作为中国的官方声音参考引援。BBC、CNN，我觉得比VOA、大纪元更为合适，能够真实地反映西方世界主流的声音，仅此而矣。—lastman(Talk) 2007年6月21日 (四) 13:52 (UTC)

我也同意BBC，CNN比VOA更合适。但是并非说VOA就不能收录。否则人民日报，新华社和CCTV同样不能收录，因为他们都不过是官方的麦克风扩音器罢了。遗憾的是，中国迄今没有一家无政府背景的媒体。—出木杉〒 2007年6月21日 (四) 14:18 (UTC)

问了一下英文维基中类似BBC专栏作者评论是否应该引用

答案是 是 但需提交专栏作者名字，而且理论上所有符合显著性的评论都应该被引用。即不但需要BBC的评论也需要其他媒体的评论。en:Wikipedia talk:Reliable sources#One Question Was the articles of the columinst from a news sources reliable or not?有兴趣的可以看一下。—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年6月19日 (二) 19:38 (UTC)

个案的细节是否都得到了证实？

有出处与经过核实的事实是两码事。维基百科似乎不应成为没有佐证或未经独立核实的细节的罗列。—Zhenqinli 2007年6月19日 (二) 06:53 (UTC)

什么叫“经过核实”，由谁来核实？—farm (talk) 2007年6月19日 (二) 07:02 (UTC)

是啊，碎尸那个也太骇人听闻了，还是不要乱贴的好，如果是真的，中国真没法呆了—iceagle 2007年6月21日 (四) 01:15 (UTC)iceagle

还有活埋的呢—farm (talk) 2007年6月21日 (四) 03:11 (UTC)

条目的结构

现在还缺少一下一些内容，不知道该怎么加到条目中去：

1, 5月底，洪洞县公安局展开“飞虹亮剑”大清查行动 http://society.dayoo.com/gb/content/2007-06/07/content_2846113.htm

2, 6月9日起，河南省公安厅在全省开展打击“拐骗强迫他人劳动”的专项行动，把“山西黑窑场强迫未成年人做窑工”的犯罪行为，紧急上报公安部，请求公安部督促山西警方清查黑窑场，解救河南在山西黑窑场受奴役的孩子。 http://society.dayoo.com/gb/content/2007-06/13/content_2850418.htm

3, 6月14日 洪洞县黑砖场大案最终惊动中央领导。中华全国总工会书记处书记、纪检组长张鸣起来到洪洞，对黑砖场一案的查处进行督促、调查。 http://china.dayoo.com/gb/content/2007-06/14/content_2851766.htm

4。 6月14日 山西省公安厅副厅长李富林召开新闻发布会，通报了“打击黑砖窑主解救被拐民工”专项行动有关情况。 http://news.163.com/07/0615/15/3H1Q78VM0001124J.html

5, 6月16日 洪洞县政府有关部门组成10个小组将分赴31名被解救农民工所在的12个省、自治区、直辖市，把工资、慰问金和一封洪洞县政府的致歉信送到农民工手中。 http://china.dayoo.com/gb/content/2007-06/15/content_2853375.htm

6, 6月16日晚 公安部B级逃犯衡庭汉，在丹江口市石鼓镇盘道村五组被抓获。 http://china.dayoo.com/gb/content/2007-06/17/content_2853788.htm

还有的内容是，政府态度的转变，先是领导批示，之后是中华全国总工会出面，定调为非法用工问题，之后是公安部调查山西警察渎职行为，最高人民检察院渎职侵权检察厅赴山西调查黑砖窑背后渎职犯罪。

—Linuxwindows 2007年6月20日 (三) 21:03 (UTC)

有人开玩笑说，在中国，贩卖人口+非法拘禁+杀人+人身伤害 = 非法用工。—farm (talk) 2007年6月21日 (四) 00:53 (UTC)

不要急，我们慢慢来，还要看究竟事件如何发展。目前感觉就是雾里看花，似乎有大事化小倾向，希望不是如此。我们至少不能写的比重庆钉子户差—lastman(Talk) 2007年6月21日 (四) 12:26 (UTC)

我在写广东话版的，很棘手，因为很多资料的URL可以忽然消失。比钉子户那次更不好处理。Martinoei 2007年6月23日 (六) 14:44 (UTC)

2007年山西河南黑砖窑案

希望大家关注本条目，刚刚看到朋友的通知，sina sohu很多内容都删除了，就剩下腾讯还在，也不知道能坚持多久，我在想有没有什么办法，把一些相关的重要内容保存到wiki等一些更可靠的地方。—我是火星の石榴 2007年6月17日 (日) 09:12 (UTC)

这个我所了解的是"失效"的网络引用可以作过期通知而不用删除WP文章中已经引述的部分. 但, WP是没有义务去储蓄其他网站的(全部)内容, WP:NOT就有明确指引. -- 同舟 2007年6月17日 (日) 15:17 (UTC)

http://furl.net/ —farm (talk) 2007年6月19日 (二) 00:32 (UTC)