討論:2007年山西黑磚窯案

受害者名單

受害者名單有必要貼嗎？因為媒體披露的只是一小部分，貼出來，能說明什麼呢？而且可讀性就變差了—farm (talk) 2007年6月17日 (日) 06:32 (UTC)

我把名單寫上去是為了具體說明有哪些人受害，中國人應該向西方學習，把人權落實到具體的個體上。就算是幾千人的名單，只要能找到名字的，就要列出來。如果太長，可以分割出新的條目。媒體披露了一小部分，那我們就先把這一小部分的受害者名單寫上去。可讀性可以通過改進列表達到。—Linuxwindows 2007年6月17日 (日) 06:37 (UTC)

不, Wikipedia是有章程索引不應該作不必要的資料記錄, 請參閱Wikipedia:不適合維基百科的文章的1.7條 - 維基百科不是不經篩選的資訊收集處 - 第2及第4. 並且這文章本身就有許多情緒化的句子, WP的文章是不應該煽動讀者情緒的, 類似題目的正面例子請參考馬修·謝巴德 -- 同舟 2007年6月17日 (日) 12:01 (UTC)

人權當然應該尊重，但enwiki也沒有把911遇難的3000多人一一羅列啊。還是刪了吧，寫個連結，連接到那裡有名單的網站去。--一葉知秋→切磋 2007年6月17日 (日) 14:19 (UTC)

可以說，當地政府為了掩蓋事件，提供的名單，很多都是無法核實的，所以維基列這個名單，一個是無法保證準確性，另外也沒有必要。—farm (talk) 2007年6月17日 (日) 14:53 (UTC)

支持列出受害者名單，可以放在摺疊夾中。—72.52.66.12 2007年6月17日 (日) 17:54 (UTC)

製成列表。—Ksyrie 2007年6月17日 (日) 18:01 (UTC)

論壇還是新聞媒體？

我前天晚上看了一些資料，天涯社區是6月份才有貼子披露的，河南電視台5月份就播放了節目，然後才有家長響應的。所以我覺得首先披露的，應該是新聞媒體，而不是論壇。—farm (talk) 2007年6月18日 (一) 03:52 (UTC)

嗯，你說的沒錯，我回退編輯。—Ksyrie 2007年6月18日 (一) 03:58 (UTC)

條目的命名

我建議改成「2007年山西黑磚窯童奴案」。—farm (talk) 2007年6月19日 (二) 00:26 (UTC)

我建議改成「2007年山西黑磚窯案」。—Linuxwindows 2007年6月19日 (二) 12:29 (UTC)

稱謂

用「勞工」合適嗎？很多都是未成年人，是童工。—farm (talk) 2007年6月19日 (二) 00:49 (UTC) 而且不是工人，而是完全喪失人身自由的奴隸。—farm (talk) 2007年6月19日 (二) 05:11 (UTC) 奴工。—Linuxwindows 2007年6月19日 (二) 12:30 (UTC)

建議去除BBC的評論

這個評論明顯言辭太激烈了吧，有違中立。—iceagle 2007年6月19日 (二) 04:32 (UTC)iceagle

只要可以提供來源就可以，不管他是BBC還是新華社。相反，進行自我審查式的「過濾凈化」是不恰當的，才是有違中立。—出木杉〒 2007年6月19日 (二) 04:36 (UTC)

各種評論，都放一些，參考用。—farm (talk) 2007年6月19日 (二) 05:02 (UTC)

問一下Columnist的評論，就如BBC的那個評論可以做為參考資料嗎?感覺上像個人網誌，讓我想到前一段時間趙承熙事件中那個columnist麥可·斯尼德的誤報。—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年6月19日 (二) 05:06 (UTC)

不對, WP不是用來彈劾別人、集團或政府的地方, 正文的引用就顯露了編者的用意. 對錯的問題交由讀者判斷就足夠了, 而不應該拿WP來作踏腳石. -- 同舟 2007年6月19日 (二) 07:05 (UTC)

你可找人物條目，比如毛澤東、蔣介石看看。引用第三方評論，是否就違反wp規則？—farm (talk) 2007年6月19日 (二) 07:19 (UTC)

引用第三方評論，這沒有違反wp規則, 但對於(過度地)引用帶有激烈情緒的報張評論這點我有保留. 這文章我不會再作任何意見和校訂了. -- 同舟 2007年6月19日 (二) 07:40 (UTC)

你覺得激烈情緒，那是你的觀點；就如同你說不會再作任何修訂，那是你的事情。—farm (talk) 2007年6月19日 (二) 14:40 (UTC)

那我只說最後一句了, BBC薦軒評論是純粹的個人見解, 民主的西方社會都有黑工, 官商鉤結的問題存在. 將"中國整個管理體系，整套政府機構失敗"這種話引述在這裡已經是離題了. --同舟 2007年6月19日 (二) 15:04 (UTC)

無論是個人觀點，還是集體觀點，都可以作為參考。黑工跟奴隸、童奴是兩個概念，你自己用腦子想想1000名童奴，是什麼概念。如果政府無法制止這種行為，當然是失敗。—farm (talk) 2007年6月19日 (二) 15:33 (UTC)

你如果覺得不爽，搞一兩個中國總工會之類的官方機構的觀點，放放，調和一下，我也沒意見。—farm (talk) 2007年6月19日 (二) 15:34 (UTC)

收錄各方評論時，如果能夠引述以貼近在地觀點的當地媒體的所刊載的看法，會比起外國媒體的一位特約撰稿人來的更有代表性。如此作法並非自我審查，而是期許維基百科更能呈現更可靠的在地心聲，而非無親身體會當地輿論民情的外國媒體的一位特約撰稿人的幾句話而已。—Jasonzhuocn 2007年6月20日 (三) 03:59 (UTC)

條目尚在編輯中，BBC評論，並非是我添加，我反對刪除，是因為提出的刪除理由我覺得不成立，我個人也認為BBC該評論，是有一定道理的。與其討論是否刪除，還不如加一些其他評論。—farm (talk) 2007年6月20日 (三) 04:17 (UTC)

有些評論，不是大陸這邊沒有人想說，而是不能說，不敢說，說了也不准發表，發到論壇也很快會被刪除。—farm (talk) 2007年6月20日 (三) 04:22 (UTC)

把大紀元刪掉如何？那個不是可信來源。—lastman(Talk) 2007年6月19日 (二) 06:45 (UTC)

哪個？—farm (talk) 2007年6月19日 (二) 07:04 (UTC)

外部連結那個—67.15.100.250 2007年6月19日 (二) 16:40 (UTC)

WP哪裡有規定，說大紀元不是可信來源？—farm (talk) 2007年6月20日 (三) 00:23 (UTC)

大紀元可是捏造新聞的專業網站。—lastman(Talk) 2007年6月20日 (三) 00:54 (UTC)

法輪功的來源確實不是Wikipedia:可靠來源，其發表的新聞上下文之間都有矛盾。—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年6月20日 (三) 01:21 (UTC)

最好能找到WP明確規定，說明大紀元不適合作為新聞來源。—farm (talk) 2007年6月20日 (三) 03:40 (UTC)

WP沒有規定那麼那個媒體的來源是否可靠，只是籠統的說了一下根據所處背景來判斷，當然大紀元在法輪功相關文章那個可以作為參考資料，不過在這件事情上不夠權威。可以作為外部連結引用，但不宜作為參考資料。—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年6月20日 (三) 06:37 (UTC)

這個東西沒有權威不權威的，我擔心過陣子國內的連接，是否會將有些刪掉。鳳凰網原來的有個連接，就變成dead link了。—farm (talk) 2007年6月20日 (三) 09:55 (UTC)

首先回應這部分提出者的意見，BBC的言論引用與否，判斷準則是代表性是否足夠，BBC代表海外媒體，而且本身也有與維基百科接近的把關機制。只要我們不只把一邊的評論放過來，左中右具代表性的意見都引用，就是中立。如果只引一邊，不引另一邊，就要引用另一邊的言論補救。至於大紀元的問題，我相信大紀元的問題不在法輪功背景，BBC你可以說有英國政府資助而不客觀。資金來源不是問題，問題在有沒有一套Code of Journalist監管。美國之音、BBC、自由亞洲電台這類受西方政府資助公營媒體，本身也有嚴格規章，可以採用，因為不守規會被國會問的。但大紀元沒有，所以大紀元不可視為很可信的來源。Martinoei 2007年6月20日 (三) 13:25 (UTC)

還是以WP規定為準，國會是國會，中國國內媒體，還受中宣部管理呢，你能說就很可信嗎？—farm (talk) 2007年6月21日 (四) 00:50 (UTC)

美國之音與亞洲自由電台隸屬美國情報部門（參見美國之音，，根據美國法律，美國之音是禁止直接向美國廣播的。制定這項法律限制的目的是為了保證政府不會壟斷某個新聞媒體當喉舌向公眾發聲）其使命就是輸出意識形態，煽動敵對國群眾情緒，根據需要散布虛假新聞進行心理戰。我曾有過收聽該套節目，10條新聞9條半關於政治，完全是美國政府的傳聲筒，不能稱之「新聞媒體」。這裡且不論中立性，就連它新聞的真實性都不能保證，我們完全沒有必要參考這樣的網站。不同的是，BBC理論上卻是一個獨立的公營媒體，經費來自英國的電視牌照費，也經常發出批評政府的聲音，並且有相當的職業操守和嚴格的規章制度遵守，可作為西方世界的代表意見收錄。—lastman(Talk) 2007年6月21日 (四) 12:08 (UTC)

說美國之音和自由亞洲電台叫情報部門，大概你給中共洗腦洗得有點過了，美國情報部門有軍方的，有CIA，但這兩個部門是隸屬BBG（Broadcasting Broad of Governors），這是一個獨立聯邦部門來的，與CIA一點關係也沒有。如果BBC理論是獨立公營媒體，那你不知道BBC World Services內含是外交及聯邦事務部門的經費。這三個台有政府錢都不要緊，但這三個台全部有一定客觀中立新聞守則要管，也是公營電台，所以他們引用起來，比中國官方媒體要好得多。還有，香港電台，簡直百分百公帑支付費用，而且是政府部門，比上述三台更過，但由於香港電台有節目製作人員守則和框架協議，所以香港電台是全中國最獨立的公營電台。Martinoei 2007年6月23日 (六) 14:41 (UTC)

美國人訪問VOA網站，大概不會被封鎖吧。另外中國大陸的主要媒體，基本上都是受中宣部管理的部門，很多都拿政府的銀子，常常粉飾太平，我們有必要參考這樣的媒體嘛？—farm (talk) 2007年6月21日 (四) 12:43 (UTC)

你可以參考CNN、ABC等、即便是惡毒詛咒中國的小報washington times也沒問題。新華網、人民網代表的是中國的官方意識形態和聲音，自有參考的必要，他們怎麼粉飾是他們的事情。就像你參考美國政府網站一樣沒有問題。—lastman(Talk) 2007年6月21日 (四) 13:04 (UTC)

那VOA就沒有理由不能作為參考之一來源啊。—farm (talk) 2007年6月21日 (四) 13:13 (UTC)

美國的傳聲筒就不能參考，中共的麥克風就可以，請問這是何種邏輯？難道CCTV的新聞就不是充滿煽動性的？CCTV就算是個真正的媒體嗎？CCTV的新聞就能保證真實性嗎？新聞聯播本身就被多次惡搞。也有很多人諷刺人民日報CCTV「除了日期外都是假的」。人民日報在中國同樣也是沒多少人看的。要知道維基負責的僅是可查證性，查證「來源的來源」不是我們的責任。另外，最好不要使用「惡毒詛咒」這類字眼，這本身就很煽動。—出木杉〒 2007年6月21日 (四) 13:20 (UTC)

我不是說這個問題，這個大家不要爭了。沒有人喜歡自己受虐看人民日報，我也沒說它們怎麼樣，只是說它可作為中國的官方聲音參考引援。BBC、CNN，我覺得比VOA、大紀元更為合適，能夠真實地反映西方世界主流的聲音，僅此而矣。—lastman(Talk) 2007年6月21日 (四) 13:52 (UTC)

我也同意BBC，CNN比VOA更合適。但是並非說VOA就不能收錄。否則人民日報，新華社和CCTV同樣不能收錄，因為他們都不過是官方的麥克風擴音器罷了。遺憾的是，中國迄今沒有一家無政府背景的媒體。—出木杉〒 2007年6月21日 (四) 14:18 (UTC)

問了一下英文維基中類似BBC專欄作者評論是否應該引用

答案是 是 但需提交專欄作者名字，而且理論上所有符合顯著性的評論都應該被引用。即不但需要BBC的評論也需要其他媒體的評論。en:Wikipedia talk:Reliable sources#One Question Was the articles of the columinst from a news sources reliable or not?有興趣的可以看一下。—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年6月19日 (二) 19:38 (UTC)

個案的細節是否都得到了證實？

有出處與經過核實的事實是兩碼事。維基百科似乎不應成為沒有佐證或未經獨立核實的細節的羅列。—Zhenqinli 2007年6月19日 (二) 06:53 (UTC)

什麼叫「經過核實」，由誰來核實？—farm (talk) 2007年6月19日 (二) 07:02 (UTC)

是啊，碎屍那個也太駭人聽聞了，還是不要亂貼的好，如果是真的，中國真沒法呆了—iceagle 2007年6月21日 (四) 01:15 (UTC)iceagle

還有活埋的呢—farm (talk) 2007年6月21日 (四) 03:11 (UTC)

條目的結構

現在還缺少一下一些內容，不知道該怎麼加到條目中去：

1, 5月底，洪洞縣公安局展開「飛虹亮劍」大清查行動 http://society.dayoo.com/gb/content/2007-06/07/content_2846113.htm

2, 6月9日起，河南省公安廳在全省開展打擊「拐騙強迫他人勞動」的專項行動，把「山西黑窯場強迫未成年人做窯工」的犯罪行為，緊急上報公安部，請求公安部督促山西警方清查黑窯場，解救河南在山西黑窯場受奴役的孩子。 http://society.dayoo.com/gb/content/2007-06/13/content_2850418.htm

3, 6月14日 洪洞縣黑磚場大案最終驚動中央領導。中華全國總工會書記處書記、紀檢組長張鳴起來到洪洞，對黑磚場一案的查處進行督促、調查。 http://china.dayoo.com/gb/content/2007-06/14/content_2851766.htm

4。 6月14日 山西省公安廳副廳長李富林召開新聞發布會，通報了「打擊黑磚窯主解救被拐民工」專項行動有關情況。 http://news.163.com/07/0615/15/3H1Q78VM0001124J.html

5, 6月16日 洪洞縣政府有關部門組成10個小組將分赴31名被解救農民工所在的12個省、自治區、直轄市，把工資、慰問金和一封洪洞縣政府的致歉信送到農民工手中。 http://china.dayoo.com/gb/content/2007-06/15/content_2853375.htm

6, 6月16日晚 公安部B級逃犯衡庭漢，在丹江口市石鼓鎮盤道村五組被抓獲。 http://china.dayoo.com/gb/content/2007-06/17/content_2853788.htm

還有的內容是，政府態度的轉變，先是領導批示，之後是中華全國總工會出面，定調為非法用工問題，之後是公安部調查山西警察瀆職行為，最高人民檢察院瀆職侵權檢察廳赴山西調查黑磚窯背後瀆職犯罪。

—Linuxwindows 2007年6月20日 (三) 21:03 (UTC)

有人開玩笑說，在中國，販賣人口+非法拘禁+殺人+人身傷害 = 非法用工。—farm (talk) 2007年6月21日 (四) 00:53 (UTC)

不要急，我們慢慢來，還要看究竟事件如何發展。目前感覺就是霧裡看花，似乎有大事化小傾向，希望不是如此。我們至少不能寫的比重慶釘子戶差—lastman(Talk) 2007年6月21日 (四) 12:26 (UTC)

我在寫廣東話版的，很棘手，因為很多資料的URL可以忽然消失。比釘子戶那次更不好處理。Martinoei 2007年6月23日 (六) 14:44 (UTC)

2007年山西河南黑磚窯案

希望大家關注本條目，剛剛看到朋友的通知，sina sohu很多內容都刪除了，就剩下騰訊還在，也不知道能堅持多久，我在想有沒有什麼辦法，把一些相關的重要內容保存到wiki等一些更可靠的地方。—我是火星の石榴 2007年6月17日 (日) 09:12 (UTC)

這個我所了解的是"失效"的網絡引用可以作過期通知而不用刪除WP文章中已經引述的部分. 但, WP是沒有義務去儲蓄其他網站的(全部)內容, WP:NOT就有明確指引. -- 同舟 2007年6月17日 (日) 15:17 (UTC)

http://furl.net/ —farm (talk) 2007年6月19日 (二) 00:32 (UTC)