討論:膠遼官話

伯力不可能說膠遼官話

伯力1860年就割給俄羅斯了。從此中國人不能進入。那時即使東北也沒有什麽漢人，因爲清朝設柳條邊。1875年光緒即位之後才徹底開放柳條邊，法律上正式允許漢人進入東北。那時的山東移民怎麽可能進入俄羅斯的伯力，形成伯力方言？ 無知網民沒有可靠證據，看到地圖上膠遼官話方言區緊貼伯力，就臆想有「伯力話」。如果拿不出可信資料，將被刪除。--柳漫（留言） 2014年9月27日 (六) 12:16 (UTC)

江東六十四屯居住著大量的漢人，其中有膠遼官話和冀魯官話大量的方言使用者，即使後來被俄羅斯占領了，也不代表它曾經不是膠遼官話區。網上曾出現過相關資料，再沒獲得詳細資料前也沒必要刪除。--60.20.168.220（留言） 2014年9月27日 (六) 13:04 (UTC)

江東六十四屯在海蘭泡, 黑河市對岸，離伯力五百公里，超過京津距離。而且江東六十四屯（海蘭泡）和黑河市都說東北官話，不說膠遼官話，歷史上也沒有海蘭泡話。--柳漫（留言） 2014年9月27日 (六) 13:16 (UTC)

虎林等方言島現在也說東北官話了，那又如何？--60.20.168.220（留言） 2014年9月27日 (六) 13:34 (UTC)

沒有任何材料證明伯力曾住著一批漢人說膠遼官話，形成伯力方言。那麽就不該寫入維基。今天許你編造伯力話。明天就能有人編造喀什話是膠遼官話。那麽維基就沒有可信度了。--柳漫（留言） 2014年9月27日 (六) 13:41 (UTC)

請不要屢次刪除相關條目里的膠東話、遼東話連結！廣義分布不僅指空間，也包括時間，屬於膠遼官話的歷史。--Lhyx（留言） 2014年9月27日 (六) 13:29 (UTC)

跨維基原創研究

各位好，最近我同User:longway22在粵維發生了編輯戰。編輯戰的緣由是我刪除了粵語維基上一些沒有參考資料的內容。目前，大部分內容已經被longway22回退。

但據我所知，這不僅是粵語維基百科的問題，我所刪除的這些內容曾經出現在中維和日語、越南語、英語等許多其他語言的維基百科，這些內容主要在2011年至2016年陸續被一些大連的IP編輯添加。由於涉及站點多，範圍廣，且其中一些至今存在於許多維基媒體站點上，我就在中文維基百科發布。 這些ip編輯的語言學條目特徵有：

• 依照古代諸侯國或古代地名為當代漢語變體特別是官話變體起名，比如
  • 將膠遼官話稱為「齊語」「東齊語」「萊語」「キョ語」
  • 將膠遼官話登連片稱為「齊語」「東齊語」「萊語」「燕遼官話」
  • 將遼東半島的膠遼官話稱之為「東燕語」
  • 將山東膠遼官話稱為「膠萊官話」「萊語」
  • 生造「燕語」
  • 將北京官話稱為「西燕語」
  • 將冀魯官話稱為「魯語」「中山語」
  • 將大連話稱為「青丘語」「青丘話」「東燕語」
  • 將陝西中原官話稱為「秦語」
• 將一些漢族民系稱為民族，並採用與上面類似的方式為這些「民族」命名
  • 將山東半島東部的居民稱為「萊族」或者「萊人」
• 創建一個類似於導航模板的表格，在表格內用先秦諸侯國和族群+語的形式與如今的漢語變體一一對應，如「肅慎語：東北官話」
• 在條目大連話中加入一種來源不明的音節文字，並稱之為「大連虛字」

所以我希望能嚴肅地進行一下討論：

大連話是否可以被稱為「東燕語」「青丘話」？遼東膠遼官話是否可以稱為「東燕語」？北京官話是否可以稱為「西燕語」？……

如果這些名稱不存在原創研究且確實有足夠的可靠來源佐證（或者中文維基百科像某些維基百科一樣並不奉行非原創研究的方針），那麼就把中維當時刪除的內容加回去，如果沒有，就檢查中維以及其他維基媒體站點還有沒有這波原創研究的遺毒並清除之。當然，中文維基百科只能管中維自己的事兒，如果有某些維基百科並不奉行非原創研究的方針，那麼在中文維基百科討論對怹們也沒什麼幫助就是了。--Eguersi（留言） 2021年12月5日 (日) 15:27 (UTC)

@Eguersi：「魯語」應該是真的有來源的（你自己點進去看就是了），其他的我認為有可靠來源才能證實有此稱呼。Sanmosa _Immortal 2021年12月5日 (日) 15:43 (UTC)

@sanmosa：或許在《青春歲月》這類水刊上能找到山東話被稱作魯語的資料，但是這個參考資料不合適。我閱便全文，只有一處出現了「魯語」，即在標題上。維基百科應當參考參考資料的內容而非標題。這篇文章沒有解釋「魯語」的定義，沒法通過這篇文章確定魯語指的究竟是山東話還是濰坊話。--Eguersi（留言） 2021年12月6日 (一) 02:41 (UTC)

那當成沒有可靠來源的情況處理吧。--Sanmosa _Immortal 2021年12月6日 (一) 03:18 (UTC)

除了百度百科上的東西外我基本上搜不到這些用法，另外萊族和萊人指的是春秋戰國時期山東東部的一民族，現已消失。--🎋🎍 2021年12月5日 (日) 16:12 (UTC)

提前說一下，維基百科不審查內容，但審查破壞，例如上面提到的跨維基原創研究。--🎋🎍 2021年12月6日 (一) 01:48 (UTC)

非強制性，有人看到會回退，沒人看到就拉倒了。這和百度百科不同。--中文維基百科20021024（留言） 2021年12月6日 (一) 02:01 (UTC)

這裡補上元案主在跟貼本被第一提及人至（粵維）確實有參與審視之萊人系列等專案時，本編主力查獲之參考：我們龍口人是誰的後裔(龍口市政府網載)（有認可萊夷身份）,(發現青島)（追溯萊人獨立建政史），膠東人種構成（研究膠東人種是到明清後才被中原同化）（曾在2000年「21世紀中國考古學和世界考古學國際學術研討會」上公布過），姚鴻健：紅色膠東現象解釋(中共膠東威海教育基地網載)（後文有剖析膠東人部分獨特身份脈絡）,膠東人和其他山東人不一樣，無論語言，文化習俗，什麼原因造成？(網易網載)（文化比較凸顯不同身份），膠東半島海洋民俗文化一瞥(中國科普網載)，在討論當時仍然被該位堅持不認可，

當然如上newbamboo君所言、一個族群或社群之關聯概念是可以「消失」的，不過就看這個「現」的立足基礎是什麼定義了，而這點是可以左右我們所知的所有概念於現代之存續：稍微再補充，如另一個最近已被粵維部分活躍編輯變相投票否決的「唐字」、即中文之於元粵語文內特定稱呼，是有相當多近代典籍提及、還有現代專門研究著作，但是承數字君言、有人「看到」（如一齊投票）就不一樣了，而且一齊都說資料明文之概念也是「原創」就更不一樣了，這就是現在活躍編輯可能不認為歷史資料可靠的一點，大概和今人（學官評審）明言確實是「存在」的記憶才是「正確」的大同小異吧。--約克客（留言） 2021年12月6日 (一) 10:25 (UTC)

您所舉出的例子全部指向膠遼民系，而非您所堅持的所謂少數民族。--🎋🎍 2021年12月6日 (一) 14:42 (UTC)

我覺得對待其他語種的維基應該心態上狹隘一些，把它們視作敵人。他們怎麼亂寫是他們的事。--中文維基百科20021024（留言） 2021年12月5日 (日) 23:13 (UTC)

我能找到的中文維基百科上的相關記錄悉列於是：

• Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2019/01/17#齊語_(語言)
• Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2019/01/17#魯語
• Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2019/01/21#萊語
• 大連話的嚴重原創研究，請見於條目歷史和討論頁。--Eguersi（留言） 2021年12月6日 (一) 03:21 (UTC)

又新發現一個「翏尞話」，已經送存廢討論了。--Eguersi（留言） 2021年12月6日 (一) 03:21 (UTC)

日維條目「ja:遼寧語」、粵維條目「zh-yue:遼寧話」中也有一套來源不明的音節文字。--沈澄心✉ 2021年12月7日 (二) 10:32 (UTC)

可惜我們請不到真正的語言學家來看看。—— Eric Liu _{創造は生命（留言．留名．學生會）} 2021年12月20日 (一) 20:40 (UTC)

@向柏霖（逃--沈澄心✉ 2021年12月21日 (二) 08:42 (UTC)

@Rgyalrongskad（逃--Eguersi（留言） 2021年12月24日 (五) 04:06 (UTC)

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這些詞語主要都是來自於語言學吧的一個人，叫李溯本。這個是他的自做語言辭典，刪除就是。音節文字的問題，主要都是擴展漢語拼音的用法，基本上都是內行興趣者原創出來的，興趣者一般能猜到代表什麼，但刪除便是。Ghren🐦🕗 2021年12月26日 (日) 12:13 (UTC)

被案主第一提及針對人之聲明

嚴厲反對開案人合併本編未曾參與之多案、設題誘導視者可溝陷為本編曾有參與編輯之一項，同時嚴重質疑開案人利用跨站跟蹤直接訴諸不當干預其他站點之自治規程等，而鑑於上述案主表述誘導已可影響針對非華文主體之多站自治運作與關係，認為社區與社群等必須慎重檢視該系列案是否構成跨站針對特定社群文案項目之性質等，比擬可能非恰當、但請認真思考如針對臺灣、香港、新疆、西藏、內蒙古等社群文案項目之跨站等，恭呈眾視。PS：「原創研究」概念於本地之最近演繹，已如實際政治審查一般出神入化，如容項目變遷與地緣實體「修正集體記憶」趨於一致，不認為維基發展之進路會與2021WMC行動前有大改變，望共勉之。——約克客（留言） 2021年12月6日 (一) 09:52 (UTC)

所以參考來源在哪？--沈澄心✉ 2021年12月6日 (一) 12:09 (UTC)

上留言賬戶亦為最近單一跟蹤跨站、與案主同步重複追蹤問題者之一，特此聲明。--約克客（留言） 2021年12月6日 (一) 12:45 (UTC)

我不支持Eguersi前往粵維與閣下糾纏，而且對粵維可能出現的原創研究也不反對。作為全球規模前十大的大語種維基--中文維基要嚴於律己，但小語種維基可以適度放寬，Egusersi沒必要揪著粵維死纏爛打。--中文維基百科20021024（留言） 2021年12月6日 (一) 15:29 (UTC)

@Fire-and-Ice：：你在tg主群笑什麼？--中文維基百科20021024（留言） 2021年12月11日 (六) 10:48 (UTC)

雖然我認為你應該去tg群討論，但既然在這ping我了，我就這麼說了：我認為三大內容方針是普適的，不存在嚴己寬人的問題。Fire Ice 2021年12月11日 (六) 11:05 (UTC)

tg是一個比較猥瑣的地方，正常人就應該來客棧光明正大的溝通。--中文維基百科20021024（留言） 2021年12月11日 (六) 11:16 (UTC)